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新战国时代-第30部分
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乔良：在太阳底下没有什么东西是新的。
李晓宁：反过来在没有什么新的情况下，美国人用旧的技术，比如用车床，它成本比欧洲高，比中国更高。这样它的竞争力就不行。在美国，人员工资、地皮，一切生产成本都比中国高得多。你想想在美国，你租一个仓库，你雇一些工人，雇一些管理人员，再开一个厂子试试，简直不可思议，贵死了。
王湘穗：晓宁前次在清华讲课的时候说过，科学技术是为战争和经济服务的，是一仆二主。技术本身是手段，是仆人，不是霸权。
李晓宁：投资也好，金融也好，原理就是要把钱投向产生利润的技术，用这些技术做成产品，进行销售，满足人们的需求。
乔良：以硅片技术为代表的新技术，应该说已经使这一轮技术革命接近完成了。更新的、带有革命化的技术还没有出现，导致下一轮更新的技术革命的，可能性最大的就是生物技术。
李晓宁：首先说信息技术。由信息技术带来的新的管理方法的变化，只有在美国这个国家才算完成了。其他的国家还没有完成。计算机早就出现了，网络和数据库也早就出现了，国际互联网是到20世纪90年代末期才得到大发展。美国有近30年建立数据库的历史。新技术最大的特点是把变化的、有用的信息整合起来，做了最佳配置，使最应该知道它的部门和人员可以在最短的时间内，用最方便的方式知道它，分析它。
这在其他的国家，包括在欧洲都没有完全实现。不要光看计算机技术，网络Internet的出现，那些目前基本上没有起多大的作用，而数据库起了很重大的作用。在美国它是最重要的共享资源。首先是军队使用数据库系统，再就是银行用，金融衍生物，再下来就是航空订票系统，还有石油、冶金等等，几乎各行各业都慢慢利用起来了，然后又慢慢发展到商业上。电子商务现在的进展并没有多大，在美国还可以，其他的国家不行。
这有一个革命性的东西。你拿机器记稿子比拿笔记稿子快一点，这不是革命性的。但数据库的出现是革命性的，这种革命性的东西，在其他的国家不行，没有完全做到。另外一块技术，就是附在技术设备上的数控部分。比如数控机床，那是末端的技术。生物技术，转基因技术，现在也遇到了很大的困难。不是那么简单的。现在就是一个信息技术——数据库产生了巨大的变化。为资源整合配置，最佳的整合，起了非常大的作用。很厉害的，包括军事上也是如此，可以说某种程度大大加强了总参谋部的作用。
王建：技术是谁的需求？是市场需求吗？资本主义的根本问题，是要以资本赚钱为核心，在自由和垄断资本主义时代，资本是需要技术的，为什么呢？因为技术可以促进物质生产增长，相应给它带来利润。在过去，技术开发的高峰是在每次经济危机之后，为什么这个时候会出现技术开发高峰？就是因为新的技术可以带来新的市场，新的市场才有最高的利润。如果技术不能带来利润，资本就不要技术。这个我们可以看到很多例子，像替代石油的技术，早就出现了，但是大的能源公司就是压着它，不让它上来，因为替代石油的技术出来，石油公司原来的大量投资就报废了。所以我说，现在就是因为美国的物质生产阶段已经过去了，发展物质生产已经不能给它带来很多利润，推动物质生产的技术，就再也引不起资本的兴趣，刚才晓宁讲的富兰克林这些人在美国就不吃香了，就出不来了。
乔良：你这段话同时讲出了一个道理，现在谁是主导经济发展趋势的主体？这个主体依靠某一种技术来主导经济，就可能对其他产业技术不屑一顾甚至进行压制。如果说虚拟经济是主体的话，要靠虚拟经济来挣钱，一定会压制其他产业技术的赚钱机会。这或许是我们理解美国与别的国家频发经济冲突，甚至不惜动用军事手段维护自己世界经济主导地位的一个新角度。
王建：我的意思是，当虚拟经济可以带来更大利润的时候，产业资本家都开始变成虚拟资本家，他开发什么产业技术？他需要的是对虚拟经济有好处的技术，比如衍生产品技术，交易方式技术，服务于资本市场交易的电脑网络技术，他开发这个技术。
李晓宁：虚拟经济并不全是消极的。有些部分是很有用的，必须分清楚。信息咨询业第一服务对象刚开始不是权力部门，而是服务业。香港分析师每年报销最多的费用是咨询费，我们报销都是餐费和交通费、礼品费。一个分析师报销几十万元港币咨询费，是他需要。你是总参谋部，就要买情报。
王湘穗：资本的选择，或者叫资本兴趣，决定产业发展方向。
李晓宁：虚拟经济好多打服务这个旗号，实际没有做服务。
王湘穗：如果说今天的美国不需要新技术了，也许太绝对了，但美国的金融资本家，需要的是金融衍生技术和服务技术，不需要产业技术，尤其排斥不能赚钱的技术，因此经常找不到产业技术的生长点。
王建：所以人们要问富兰克林在哪儿，爱迪生在哪儿？
王湘穗：被股市投资人养在1000平米的大HOUSE里呆着呢。
王建：技术过去释放生产力，释放生产力为了资本赚更多的钱，现在技术是干吗的？是包装新概念，好圈钱，是把技术作为圈钱的招牌，所以出现了那么多技术方面的造假案子。它不是实实在在开发技术，用技术本身赚钱，而是用技术概念在股市圈钱，技术在物质生产阶段和虚拟经济阶段的用处不一样，这是很大的差别。
王湘穗：技术也在虚拟化，不在于真正提高产量，而在于给人想像空间。
王建：只要能获得更多利润就行。
王湘穗：现在为什么这个包装物能成，和原来残留的产业观念有关系。新技术可以迅速增加利润，用这种方式一包，有点像我们股市中对上市公司进行包装，再卖给股民的情况一样。
王建：它也知道严重过剩，它拼命圈钱。
李晓宁：虚拟经济就像王建提到的，走向战争层面。讲虚拟经济的人很多了，认识到这点的人不多。
王建：围绕保障国际资本安全的军事技术它还要开发，为什么？它要构造美国是最安全投资场所的形象，像NMD，它一定要开发，如果你也要搞，那我就比你先进。
王湘穗：打一个比方，现在虚拟资本是头脑，但是作为一个生物体，它同样还需要肌肉，需要有骨骼，它不能只是大脑生存，但大脑决定着基本生存方式的选择。这就是现在美国为什么爱迪生不见了，呼唤他也呼唤不出来的原因，就跟虚拟经济大脑的选择有关系。
王建：有利于金融资本的，它就做；不利于金融资本的，它就不做。
王湘穗：资本的惟一兴趣是利润，这是本质。资本对技术有兴趣，是因为技术可能会带来利润，如果技术概念就能赚钱，资本就宁可玩概念来赚钱，得鱼忘筌，技术就是那个被虚拟经济渐渐忘掉的筌。
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美国强势集团在挣脱纠偏机制
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以华尔街财团为背景的美国强势的利益集团，眼下正在做一件事，它要挣脱曾经确保美国在很大程度上得以纠正自己犯下的种种错误和过失的纠偏机制。美国强势集团要挣脱纠偏机制，不是一次“错误”，而是有意为之，是对实物经济时代秩序的有意挣脱和彻底破坏，目的是要给虚拟经济的发展开拓空间。
乔良：我们今天坐到一起讨论的是这个世界在倒萨战争后究竟往哪儿去。所以，必须得出我们自己的结论，哪怕这些结论只是我们个人的一得之见。眼下我们正处在这段历史的进程之中，也就是说，这段历史还没有形成，把它当做一段既成历史来描绘是不可能的，也没有意义。我们今天需要的是充当一次未来学家，描述一切可能发生的事情，比如说，以倒萨战争为一个界标，由此往前追溯，或以此往后推测，看看刚刚过去的时间里，世界上已经发生了什么，而即将开始的时段内还将要发生什么。我们不是历史学家，不是科学史家，不是经济学史家，不是文学史家，不是国际关系史家，我们不能是只论述这个过程，把过程给人家讲清楚了，结论让别人自己得出。
李晓宁：我们研究问题可以用两种方法。一个讲究把“元”搞清楚，也就是说先把逻辑前提搞清楚，然后由此演绎推理成为体系，我简称为哲学的方法。另外一种方法，主张探“源”，先找出事物生成的基本事件，提出一个个问题，探源的过程是一个解题的过程，找到根据。这个源头可能是多维的。这种方法我称之为历史的方法。后一种方法处理复杂问题比较好。
乔良：我有几个问题想提出来跟大家讨论，第一个问题，美国目前正在被它的右翼强势集团所左右，目前在其国内和国际上正在做的，是要挣脱某种东西某种束缚。它挣脱什么东西才能让美国的霸权真正得以实现？它在做什么？这是第一个问题。
李晓宁：我主张看问题不要把事情说得非常死。好像有一个必然的前提，一个确定的前提，随之就有一个必然的发展途径，所以就有了一个必然的结果。不是这样的。这样很容易把自己陷在演绎逻辑的陷阱里面。你刚才讲的美国的强势集团怎么定义？是它的石油工业吗？还是什么别的？什么是强势集团不好说。世界经济是非常非常复杂的。
乔良：用复杂这句话来形容问题很容易成为一种遁词、托词，因为一说到事物的复杂性就可以不开口了。但任何事物只要在发展着，就必定呈现一定的趋势，而这是可以在一定程度上把握甚至预测的。咱们今天在这个问题上有些争论是好事，可以避免认识问题同质化。
李晓宁：你的这个问题在别人看没问题。我认为是伪问题。
乔良：我就把我的问题谈完，你看看有几个问题属于伪问题。经过两三天的讨论，我觉得美国国内确实存在这么一个强势集团，怎么定义这个强势集团我们可以进一步讨论，我倾向于同意王建所说的，这个强势集团是以华尔街财团为背景的，以美国的小布什政府为代表的，它们构成了一个强势的利益集团。
李晓宁：比尔·盖茨算不算强势集团中的一员？
王建：他是，但是他是被利用，他也从中受益。
李晓宁：人们认为美国政府有一个强势集团，这个观点在国际政治上大部分人是批判的，但是不见得是错的。我也在想这个问题。
乔良：这个强势集团眼下正在做一件事，它要挣脱美国社会体制中的纠偏机制。跟每个具体的人都犯错误一样，每个国家也会犯错误。犯错误并不可怕，可怕的是不能纠偏。华盛顿和杰弗逊的高明之处就在于他们一开始就明白这一点，并且为美国人设计了全套民主程序包括这一纠偏机制。这一机制基本上确保了美国在很大程度上得以纠正自己犯下的种种错误和过失，比如种族歧视问题，第一次麦卡锡主义问题等等。这使美国在20世纪的很长时间里受到了世人的尊重。因为它起码知错能改，但现在不同了，两极格局瓦解，让美国没有了国际压力，也使它在国际上为所欲为成为可能；但它国内的纠偏机制还可能阻挡它这么做，所以这个强势集团想挣脱它，好让自己在没有羁绊的情况下去放手为其谋利。这就会导致我说的情形出现，美国将会出现在较长时期的第二个麦卡锡时期。眼下美国强势集团正在做两件事，在国内，挣脱纠偏机制；在国际上，挣脱原有秩序，不管是威斯特伐利亚体制，还是雅尔塔格局。这个趋向不论对全世界来讲，还是对美国自身来讲都很危险，但最终它究竟会朝哪个方向发展，一时还很难说。
王建：政权法西斯化。
王湘穗：美国现在要挣脱的那些个纠偏机制，大都是在实物经济基础上设计出来的，包括经济上反垄断，政治上的三权分立等等。为什么要挣脱制约？从本质上看，就是要给虚拟经济的发展开拓空间。因为虚拟经济的“脚”已经被实物经济秩序的“鞋”挤坏了。什么国家主权、权力制衡、反垄断法、原有的经济评估体系都在限制虚拟经济的发展。可以说，美国这次要挣脱纠偏机制，并改变许多国际准则，不是一次“错误”，而是有意为之，是对实物经济时代秩序的有意挣脱和彻底破坏。
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美国的军事能力对核大国并不构成压倒优势
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打常规战争；美国的军事能力远远高于其他国家。而核武器，虽然美国与其他核大国也存在一定的代差，但这种代差并不能使美国对其他核大国真正构成压倒优势。这就是美国专挑小国弱国打的一个原因。
乔良：我要谈的第二个问题是军事手段能不能解决美国人面临的问题。我倾向于同意王建的结论，就是美国为了维持它的货币霸权，美国现在几乎没有其他的选择。因为什么？因为它不能依靠国际旧秩序，包括金融秩序去维持它的货币霸权。美国可选择的手段不多，主要就是用军事手段。军事手段对于美国来讲也很危险，为什么呢？因为美国到目前为止，打的这些局部战争，全都是常规战争，可是它的常规战争虽然打得很漂亮，使它很有些飘飘然，也使整个世界，包括一些大国发蒙，但它们都忘了一个根本问题，那就是核背景。不管常规战争下，美国打的多漂亮，有了核背景，这一切都没有意义。我认为，美国的军事能力对核大国并不能真正构成压倒优势。为什么这么说？因为打常规战争；美国的军事能力远远高于其他国家。它比欧洲的强国，包括比俄罗斯都要高出半个到一个代次，比中国要高两到两个半代次，比其他第三世界国家要高出三四个代次。而核武器，虽然美国与其他核大国也存在一定的代差，但这种代差并不能使美国对其他核大国拥有绝对的优势。不能说30
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