生命与创作-第22部分

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没有了，建国以前几十年有。现在有些人有了钱以后又故态复萌啊，什么包二奶，什么养金丝雀之类的。我觉得这些东西非常丑恶，从男女平等的角度完全不能接受。　　　　
　　　　傅：这些男人头脑中娶三妻四妾的那种意念是时刻也没有停过的。　　　　
　　　　李：对。而且他确实是有传统文化在支持，从心理上这种现象消除以后，它的那种内在的力量还会存下来，人们在心里就觉得如果这个男人是成功的，如果这个男人有钱有势，他就会妻妾成群，他就应当占好多女人，好像这一辈子一个男人能占好多好多女人就显得特别成功似的，我觉得这种观念实际上是非常非常丑恶。　　　　
　　　　傅：那您怎么样来分析那些肯于或者说自甘自愿被男人占的那些女性，它愿意当二奶、愿意当妻妾。　　　　
　　　　李：所以这是一个男权的社会传统文化，在社会学有一个理论叫做文化滞后，就是社会政治经济已经变了，社会结构都变了，婚姻制度也变了，而它的思想、文化还会滞后一段时间。我觉得中国的一夫多妻制，实际上可以纳妾，就是一夫多妻嘛，这个东西现在虽然在法律上是不合法了，但是它在人们心里头还留着，还在残存着，还在发挥力量。所以会有其中一些女人她甘愿处于这样一种不平等的地位，也是属于文化滞后的这样一种现象。。　　　　
　　　　傅：我记得您在《怀念小波》这篇文章中曾经说：女人被男人爱是女人最大的幸福。那您从这个角度上来说，有没有觉得在爱情面前女人还是处在一个弱者的位置上，是弱势群体？


《生命与创作》　第三部分李银河：性是能给人带来快乐的事情（4）

　　　　李：如果男人被女人爱不也很幸福吗？我觉得是被爱就幸福。不管是男人女人，往往是被爱的就比你追求别人、别人不爱你总要幸福、快乐一点吧。我觉得这个倒说明不了女人就比男人弱。　　　　
　　　　傅：现在社会上还有这么一个提法，而且好像有这么一个现象，我不知道是不是形成了，或者形成到了一个什么规模，比如一个女孩子要幸福，就忠告你：要嫁给一个爱你的人，不要嫁给一个你爱的人，这样相对会很幸福会很平稳。你怎么来看待这个问题？因为爱一个人是痛苦的，从这个角度上去讲，如果你主动地去爱一个人你大概付出的会非常的多。　　　　
　　　　李：对，恐怕也就是说在世界上没有两个人的关系、爱情关系、什么关系是完全一样的。而总的看来，一个被爱的肯定是一个比较快乐幸福的这样一个位置，可是你去爱别人、然后别人不爱你，这个是最惨的。如果你去爱别人你也得到了回应，这样就好了。最好的结局是相互。　　　　
　　　　傅：：最好的结局是相互。那您有没有想过就是假如哪一天女性变成强势的，男性成了弱势的群体那该多好？您有没有这样一种设想？您现在总在为女性的弱势在呼吁，您有没有这种想法，希望有一天女性成为强势？　　　　
　　　　李：我觉得用不着这样矫枉过正吧，是不是？就是大家都是平等的，这样的关系是最好的，最轻松的，而且也最公平公正吧，女的要是压迫男的也不好吧。　　　　
　　　　傅：理论上的男女平等相对说是容易达到的，就我们日常生活当中，就目前来说，虽然我们很开放了，可是这种男女的平等好像做得很不够。您对目前中国妇女普遍所处的状况您持有一种什么看法？比如说城市是怎么样的，乡村是怎么样的？您做社会学的调查，这方面您肯定有详细的社会学调查的资料。　　　　
　　　　李：我觉得男权就是男尊女卑的这种状况，虽然比几十年前要好得多，我觉得好像五十年代应该划一个线，就是从那以后女的状况好多了。这跟女的普遍参加生产劳动有关。过去好像女的就是贤妻良母、生孩子、相夫教子，这一辈子就完了。那个地位我觉得非常可怜。从五十年到开始，女人都有了自己独立的事业，有自己独立的经济来源，情况是好多了。但是在好多方面还是地位挺低的，尤其参政方面是最差的。从最高一层领导到一个村委会，到中央政治局都可以看出来，基本上好像国家、政治是男人的事，女人只是一个辅佐的位置。虽然我们也有一些女市长，或者你可以看到有好多，有一些女的在作处长、局长这些的，但她们往往是副手，往往是点缀的。据说全国妇联有一个指标是上世纪提出来的，就是到上世纪末的时候，所有的领导班子里至少有一名女领导，结果那就成了在所有领导班子里只少有一名女领导，多一个都没有，都成了这样。　　　　
　　　　傅：严格的按照政治的指标来限定女性的参政。　　　　
　　　　李：我觉得这个反映了中国妇女现在这种参政的程度还是相当低的。比起北欧差远了，北欧的女性一般在议会里都能占到百分之四十。有的国家甚至有那样的规定：在所有的选举的这种场合，不管是选议会议员，还是选什么市长，凡是候选人必须是男女各半。我觉得咱们好像离这个目标还远得很。　　　　
　　　　傅：呼吁女性解放和鼓励妇女参政，到真正做到这一步还有相当的距离。　　　　
　　　　李：对。　　　　
　　　　傅：现在社会上还有这样一种现象，不论是男人还是女人都存在，就是事业的成功和婚姻的幸福不可兼得。您对这种社会现象怎么来看？尤其是女性，好像要获得同男人一样的成功，势必要比男人付出多得多的努力。　　　　
　　　　李：对。这实际上也还是说明了社会比较的男权，为什么家务事，带孩子都应该是女人的事呢？所以现在全世界的妇女运动都在提出一个口号就是：男人分担家务。应当是这样，这样的话，事业和家庭就可以双赢了，对吧？家庭里的负担也不会太重，要重的话俩人一块重，要轻的话俩人一块轻。这样，如果说事业和家庭还有矛盾，就不光是女人的问题了，男人也碰到这样问题，实际上男人如果分担以后也许事业和家庭不矛盾了。　　　　
　　　　傅：目前来说男人愿意分担的并不多。　　　　
　　　　李：咱们中国的指标还是不错的，我前不久做的一个统计，在北京市做的统计，分成这么几组吧，女人做家务比男人做家务多的占60％，另外40％已经是男女分担，基本上是差不多，或者少少的一部分是男人做家务比女人还多。这就很好嘛，这在东亚，在亚洲就已经是非常好的指标了。像日本、韩国这些人都羡慕得不得了，因为他们，好像日本男人平均每天作家务大概是七分钟还是十二分钟。这个就是差得太远了。所以日本、韩国的妇女就更受压迫了。　　　　
　　　　傅：女人做家务更多，跟女人更愿意或者说被迫的作贤妻良母，过分的在生活中骄惯男人有关。　　　　
　　　　李：那就是一种比如社会的风俗习惯规范了，像在日本男人根本就不能做家务，男人一做家务简直就太可笑了，还是男子汉嘛？有这样的看法的话，我觉得这也不能说是女人惯的吧。就是一个典型的男权社会给人这样一种规范，女人就是在家里做家务，男人到外面去挣钱，所谓男主外女主内，传统的社会都是这样的。只不过咱们中国自从五十年代以来，这个东西大大改观了，好多男主外女主内的这个东西被打破了。我看有好多外国的一些女权主义特别高兴在看咱们中国有一些女的在开公共汽车，公共汽车司机是女的。在国外公共汽车司机绝对是男人的活。还有咱们中国还有好多的事，就是从五十年代以来妇女参加社会生产劳动，这是一个非常好的一件事。　　　　
　　　　傅：在您看来作为一个女性，至少在中国，在不远的将来或者正在形成当中，她的事业的成功和家庭的婚姻幸福是可以两者兼得的吗？　　　　
　　　　李：对。我觉得完全可能。


《生命与创作》　第三部分李银河：性是能给人带来快乐的事情（5）

　　　　傅：比如说日本它虽然是现代化的社会，但它基本上是在男权的影响之下，女性这种主体的东西怎么张扬出来？　　　　
　　　　李：所以日本的妇女也是嗷嗷叫啊，在世妇会上，有好多的妇女组织在拚命的争取嘛。因为日本，那个时候我听见她们在讨论，她们把好多的社会现象，比如说儿女教育不好啊、青少年犯罪都归到妇女没有在家带孩子，妇女也出去工作了什么的。其实这些东西，好些东西她们也在积极的争取吧，可能也要像咱们中国的妇女这样来都出来参加工作。还有很多另外的问题，比如说同工同酬。全世界女的跟男的作一样的工作，所有的国家，好多国家都是女人的平均工资是男人的60％，这个东西也是一个大问题。这个咱们中国的情况稍好，咱们中国女性的平均工资能占男性的80％。这些东西都是要继续努力的，所以说男女平等还是一个很漫长的很遥远的目标。　　　　
　　　　傅：男权社会下的日本女性可以多嫁给中国男人，或许能比较解决好日本女权的问题。　　　　
　　　　李：听说日本女人比较爱嫁中国男人，因为中国的男人能够比较平等地对待女人。　　　　
　　　　傅：现在社会上还有一个特殊的群体，或者说也是形成的一种现象，或许是女人们不愿意更多地为男人们付出了，所以她们选择了单身，形成了这么一个单身的群落。您怎么来分析这样一个社会现象？　　　　
　　　　李：我觉得这个东西可能是一个从传统社会向现代化社会转型所伴随的一种必然的社会现象。像美国和法国，单身的人、单身的家庭都是占全部的20％到25％。我们中国还远远没到这个比例，但是你已经能感觉到旁边有一些，见到一些岁数挺大的不结婚的男男女女了是吧。我觉得如果从一个女人她不结婚这个单身现象，我首先想到的是她有独立的生活，有独立的经济能力。起码是反映了这个，要不然的话比如在一个传统的社会里，她如果不嫁一个男人，她到哪儿去吃饭？她根本没有地方吃饭的，她没有生存、生活的手段，没有经济来源，没有独立的经济地位，也就谈不上什么政治地位。　　　　
　　　　傅：还有就是虽然她们单身，但是并不拒绝性，她们可以接受无爱的性，或者是即便有爱有性也不结婚。您怎么分析这个，在社会学上怎么解释？　　　　
　　　　李：我觉得这也是我们中国从我们说的一个家本位的社会，向一种个人本位的社会转变的一个新的现象。在家本位的时候、那个时代、那个社会里面，家是最重要的价值，所有人的价值必须体现在家里面。一个女人必须嫁人，成一个家，做一个妻子或者贤妻良母、相夫教子，才有价值。甚至比如说，在一个乡村的家庭，一个女人如果她不生男孩的话，她都进不了族谱；生了男孩，她在家庭里才有地位。她的儿子娶了媳妇，她才能够当婆婆。我觉得这个命运是相当悲惨的。这是很典型的男权的这样一个文化传统吧，一个老传统。所以，现在有一些女人就完全不结婚了。我觉得这个东西绝对是中国从家本位转到个人本位了。什么是个人本位？个人本位就是这个人他一辈子的价值是他个人来实现的，比如说他更关注的是他个人的快乐，他个人的生活水平。　　　　
　　　　傅：强调他个人生命的主体性。　　　　
　　　　李：对。什么生孩子啊，什么嫁男人都不是太重要了。比如她们会有性，这个从个人的本位就很好解释了，因为她的生活质量是她最主要看重的价值，这其中就包括性的快乐，自然而然就好，但她的性不一定是导致婚姻的，不一定是导致生育的。　　　　
　　　　傅：有没有可能这个单身群落会因要性的存在而影响到已经存在的家庭？　　　　
　　　　李：你的意思说她当第三者？　　　　
　　　　傅：比如说她要性，她要的那个对象，比如说男的就是有家庭的，会不会有影响？或者是威胁？　　　　
　　　　李：如果他们单身的人群在她自己里面做任何事情都没关系。如果说要建立关系，性关系，情人关系的另一方是有家室的，是有婚姻关系的，那么就会构成问题，她当然就会破坏这个婚姻关系了，她对婚姻关系绝对是有负面影响的。　　　　
　　　　傅：您怎么来看婚外恋？　　　　
　　　　李：我觉得对婚外恋最好的解决办法就是离婚，应当是。有好多人去谴责第三者或者什么的。其实我觉得第三者是挺无辜的。就是说，她在婚姻市场上，也是在寻找对象嘛，也想要建立一个家庭，而且她是自由的，她完全可以去。如果她爱上了这个人，这个人如果对她也有感情的话，那你就应该离婚。而不是说偷偷摸摸去搞什么婚外情，婚外性，我觉得这样违背婚约是不好的。　　　　
　　　　傅：在感情的付出上似乎女性更执着一些。男性是不是更偏向于像过去的男权的那种做法，我在外面有一个婚外情，我还保持家庭，我不离婚。我还要我的家庭。这个好像也是一个既存的社会现象，您怎么来看待这个？是不是又要对男人们抨击一下？　　　　
　　　　李：我觉得至少从男女平等的角度看，对女人是不公平的。如果这个男的搞个婚外恋，两个女人对他都是100％，他呢，各50％，对吧？这个东西是不公平的。要是从个人本位的角度上来说，我觉得是应该有一个了断，这个是不能容忍的。有好些人，比如说一个第三者，她并没有给他100％，也许就是公平的了，如果她给那男的50％，那男的给他50％，他有50％给了别人，这个我觉得那就无所谓，如果那个妻子也能容忍的话。有平等的思想的妻子是不能容忍的，那就可能导致婚姻破裂。　　　　
　　　　傅：如果继续容忍的话，就使男权的现象延续下去了。　　　　
　　　　李：就有一点好像一夫多妻了嘛。　　　　
　　　　傅：只不过是以隐性的方式在存在。　　　　
　　　　李：对。　　　　
　　　　傅：过去有一句老话说：做女人难。您觉得做女人最难的地方在哪？　　　　
　　　　李：做女人难吗？我不觉得。没觉得做女人难。　　　　
　　　　傅：常有人抱怨：做女人难，做名女人难等等。您从来没有觉得做女人难？　　　　
　　　　李：我没觉得做女人比做男人有什么难。我大概因为没做过男人，所以很难比较吧，我没觉得做女人有什么难啊？从小学到