生命与创作-第3部分

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　　　　周：对，我必须把这个句号画圆。　　　　
　　　　傅：您心里还是把获奖作为对自己诗歌艺术成就的一个认可，终结，然后给自己一个圆满的理由：我可以干别的。有一些评论家、有一些学者说，您从诗到散文的转向是周涛江郎才尽了。　　　　
　　　　周：那肯定不是，哪那么容易尽，他们不理解我。　　　　
　　　　傅：那您的这种转向，您觉得是您生命流向当中一个自觉、自动的转向呢，还是有一种什么外力推动您突然把诗笔放下了。　　　　
　　　　周：和那获奖没有本质关系。我20多岁时就说过，我40岁以后不写诗了。这很多人可以证明。我根本就没有明确的计划，我为什么这么说，也是不可知的一种力量让我收笔的。　　　　
　　　　傅：您20岁时就给自己定下一个谶语，到40岁的时候不写诗了。　　　　
　　　　周：对，我说过。　　　　
　　　　傅：可要是您没获奖。　　　　
　　　　周：那我还得写。　　　　
　　　　傅：那那个谶语就不灵了。　　　　
　　　　周：不获奖那我完不了。起码说，只有获了全国奖，你才好意思说，我是全国性的诗人。否则人家老把你闹成是地域性的。　　　　
　　　　傅：比如边塞诗人。　　　　
　　　　周：地域性我是不接受的。虽然地域性本来不是对文学的一种限制。　　　　
　　　　傅：就是说，您还是看中这个获奖对您作为一个诗人的价值的认可，也是说自己对自己作为诗人的自我价值的认可。　　　　
　　　　周：但我不认为中国诗坛对我的诗有真正的理解。　　　　
　　　　傅：您主要指哪些方面？　　　　
　　　　周：直到今天我不认为他们了解了我的诗，真正理解了我的诗，而且我不承认他们对我的诗的那种低估。我去年在你们文学馆演讲过一次，后来《文学报》给我发了一个消息说，周涛在现代文学馆出语惊人，说自己的诗比散文好。我说了这个话，有人说我撒娇。　　　　
　　　　傅：这一点不惊人，您说的是事实。　　　　
　　　　周：我说的是事实，直到今天，我仍然认为我的诗比散文好。我后来又编了一本《英雄泪》，回过来再看我的诗的时候，我没想到它这么好，三步之内必有芳草啊。现在还有的评论家说我这个缺乏情感，我的作品里冷冰冰的，没有情感、没有激情。我都不知道这些评论家，是外星人呢，还是哪国的人呀。我不知道。　　　　
　　　　傅：我也看到一些评论说周涛很娇情，读着读着自己的诗就说，我没想到我的诗这么好。我觉得这是您对自己诗歌的一种……　　　　
　　　　周：我一点也不矫情。他敢拿来他的诗跟我比吗？他能超过我的诗吗？他能超过就算我娇情。读懂了没有？他们好多人根本就没有读过你的几篇东西。凭那么一二篇的印象就给你下结论，你要是做学问就得认真呢！现在这个文坛上有好些人，有一种不好的作风，就是胡说八道。你得有理有力啊，你不能想说什么就说什么啊，必须和客观实际有所关系吧。你不能明明是东你偏要说西，那就不是东西呀。说的话得沾点边是不是。　　　　
　　　　傅：我再跟您拉过来谈散文啊，就是在散文写作上，像我小学老师就教给我形散神不散，这似乎是中国历代对散文审美的一个判断吧。似乎写散文形可以散，好像只要神聚即可。那个时候我是接受这个的，但慢慢的我对这个约定俗成的说法就不敢苟同了。那么您呢，我记得您引用毛泽东一句词叫：“万类霜天竟自由”，其实我倒更愿意用这个“竟自由”来界定这个散文的“形散”，真正好的散文是不能形散的。您自己在写作当中，或者是看待散文时，对这个形散神不散在审美的价值判断上有没有自己独特的看法？　　　　
　　　　周：我当时有一篇访谈里说到这个事，我觉得是当时啊，是求得文体解放的一种借口。　　　　
　　　　傅：就是从骈体文解放。原来是讲四六对丈。　　　　
　　　　周：对！人讲普通话，随便写了，不就散了。然后就说，我是形散神不散，它其实是找一个借口。它要求的是什么呢，是从这个四六句对丈的因文害义中解放出来。　　　　
　　　　傅：但到了现代尤其是当代，把这个借口扩大了，学散文的似乎形散是可以被原谅的、被接受的。就是写散文是可以形散的。我想问您，您是不是觉得真正好的散文是不是形也不该散？而是形神相聚。　　　　
　　　　周：我们应该承认一个口号，一个提法，一个说法，在当时的条件下有它特定的历史意义上。但使它成为一种规范，永远套在人物的身上，是不可取的。因为社会在发展，现在不是讲与时俱进。散文也好，小说也好，越自由越好。先说小说吧，可以说，小说每一次的进步都是更自由，造成一个巨大的震动，嘿，还可以这么写啊。　　　　
　　　　傅：您的散文有的也是被很多读者看到的时候说，散文可以这么写。　　　　
　　　　周：假如是这样的话，那我做了个好事。是不是？我更注重的是小说，在小说家里面，最优秀的小说家就是最自由表达的，找到了他的表达方式。　　　　
　　　　傅：但同时它又不是不讲文体。　周：当然。比如莫言的小说，当时它为什么造成这么大的影响？没有想到它像诗一样，灵魂的暴发嘛，是不是？像喷泉一样出现的那种语言状态，更自由表达的一种心态，多好，没有说写着写着回归到章回体上去了。　　　　
　　　　傅：我对您早年诗中有一句话印象特别深：我愿意接受命运之神的一切馈赠，只拒绝一样——平庸。从您开始走上文学的道路，不管是在做人上，还是作文上，您有没有把它当成，是座右铭也好，或生活指向标也好，你有没有以“拒绝平庸”来立意要追求创作上的精神崇高？　　　　
　　　　周：跟你说老实话，我估计呀，最后说不定我得到的就是平庸。虽然我拒绝它，虽然我最不想要它，兴许到老了以后，回头一看，恰好得到的就是它。这是不可回避的东西。到了我这个年龄啊，不管人家原来说我多狂也好，怎么怎么样也好呀，我真正感觉到了时间力量的不可抗拒性，它淘汰起来毫不留情，谁也别妄存侥幸心理。全世界不说了，中国的历史也不说了，光现代文学史，就不知道淘汰了多少叱咤风云的人物。那些人哪一个当年都比我强。　　　　
　　　　傅：时效性很强的，很快就过眼云烟了。


《生命与创作》　第一部分周涛：接受命运之神的一切馈赠（5）

　　　　周：当时的影响那要比十个周涛的影响大。　　　　
　　　　傅：所以要从这一点上来说周涛一点不狂。　　　　
　　　　周：所以说在这个意义上一想，拒绝平庸，最后没准儿在老年就得到一个大平庸。　　　　
　　　　傅：但是在写作上又一定要有这种拒绝平庸的精神取向，至少是起点要高吧。　　　　
　　　　周：尽可能争取吧。　傅：我的恩师萧乾先生，在送我书的扉页上给我提过那一句话：在文学的道路上，不要迷信天才，全靠埋头苦干。我小的时候读书是迷信天才的，而且我是相信有天才的。读您的散文我，觉得您对写作人的天赋才能也是很看重的。我们有个习惯的说法，就是一个人付出的努力与他最后是否取得成功不能很好挂钩的话，我们说是命运的捉弄。那么您觉得从事文学写作的人和他自身的天赋才华，有没有直接的关系？或者说，每一个作家个体才华的差异是非常大的？这个是不是应该被看重？评论界好像不愿意承认这个，有人觉得作家只要努力写作，笔耕不辍，就可以成功。　周：我对萧乾前辈很尊重。但我始终坚持自己的观点，就是大家都努力了，哪一个不努力啊！但最后为什么我们不如人家呢，就是那点天赋不如他，差之毫里就能差之千里。　　　　
　　　　傅：比如说您的一些散文，《巩乃斯的马》也好，《猛禽》也好，《山河判断》里的许多散文也好，只能是周涛的，不是那些刻意的模仿者通过勤奋的写作努力就可以达到的。　　　　
　　　　周：咱不好说自己呀，我也不敢说我是天才，比我强的人多着呢。但我看到有一些作品，一些作家呀，真比咱们强。我也要思考别人呀，差什么呀？实际上上就差这一点。　傅：不能不承认确实有这点差别。　　　　
　　　　周：当然，天才是决定性的因素。侯宝林老先生去世之前，我在电视上看他的一个讲话，我想不光是说相声的，也不光是写文章的，各行各业，谁比谁差在哪儿呢，就差在那点天赋上。　　　　
　　　　傅：过去有个习惯的说法叫勤能补拙，实际上是不成立的。　　　　
　　　　周：不行，脑子不行，补不了拙。我告诉你，真正的天才全勤奋，什么催的，根本不是理智。所有的天才都是这样，玩命似的往终点上跑呀，拉都拉不住。兴趣，使命，天然的使命，自己不知道。高更当着好好的职员，他凭什么画画去呀。他是天才，他非得画，你不让他画画他死。那才叫真天才呢！天才是很少的，咱们不能随便见谁稍微写得好一点，把他称成天才，著名也不要乱封。如果大家都著名了，著名的就没了。有些词是不能随便乱用的。可是现在有一种滥用词汇的现象，反正不花钱。我白送你光明一个伟大，有什么了不起的。我不用花钱，要是让他花钱他不干。语言这种滥用呀，是一种实用主义的态度。　　　　
　　　　傅：读您的散文还有一点觉得非常明显，就是您特别喜欢强调血统之美。您对自己有一个说法，叫“西北胡儿周老涛”，似乎对胡儿的血脉情有独钟。您自己在写作当中，或者是受西北地域文化的影响，有没有觉得自己的肌理血脉当中有胡儿的这种影响？或者说，您愿意把胡儿的这种历史文化和您自己生命里的那点东西结合起来？至少我从您的散文当中，品味出了一点胡儿的情感韵致。　　　周：我们家三代以上我也闹不清谁了，我们山西那个地方，历史上是边塞之地，是一个多民族交汇的地方。我始终想闹清楚自己的根，自己的来源到底是怎么回事。可是像咱们普通人，没有什么祖谱之类，也不值得留。但我觉得作为一个山西人，对自己一生当中的一些想法，做法，一些不可知的东西在左右你。我觉得我不是百分之百的没有经过几个民族交汇而成的这样一个汉人，虽然我的父母是汉人，但我觉得很早以前肯定会有一个胡人，一个游牧人，一个杀手，一个血统中有野蛮之美的祖先。这就注入了最重要的一些东西。　　　　
　　　　傅：您的散文的一些题目，比如说《游牧长城》，您用了“游牧”两个字。另外，比如说您把自己的文学写作形容成是“放牧着五千个汉字”。这个可能同胡儿内在的历史文化有一种潜在的相通。　　　　
　　　　周：我从小就爱骑马，偷马骑；喜欢摔跤，无师自通。大概摔了一百多跤的话，输过没三五跤。没人教你的东西你能会，你也喜欢，愿意干；还有投掷，我当时扔那750个手榴弹，扔53米。这都是来源于一种血统的东西，祖先肯定是干这个的。　　　　
　　　　傅：如果说周涛为人有特别的地方，散文有独树一帜的地方，可以说是来源于他的基因里有胡人的血统。　　　　
　　　　周：以后科学可以把这个搞清楚了，可以研究得很透。实际上我们始终被一种不可知的力量决定着，不可知的力量不是由理智决定的。就是你体内那些几千年几万年，甚至更多年代，一代代传递下来的那种基因、那种力量，那种要求，包括你对某个生物的感动，它是这样传递下来的。但是我们每个人的基本基因差不了多少，99％都是一样的，它就差这么一点点，但就这一点点就造成了个体的差别。　　　　
　　　　傅：那您觉得汉人、汉文化、汉文明是否具有一些血统性？　　　　
　　　　周：当然有啊！在某种意义上，它作为一个伟大的民族，具有高度融合性和这种母性语体文化，它接纳了多少东西进来啊。它收容了多少部落，多少民族，形成今天这样的大民族，它是非常伟大的！它不伟大的话，怎么能越来越大呢。　　　　
　　　　傅：有容乃大。　　　　
　　　　周：它肯定在道德上，在某种意义的文明上，有很了不起的东西。否则它早四分五裂了。　　　　
　　　　傅：从咱们的考古发现上来看，中国的华夏古老文明，好像是从西北发源的。黄河文明的缘起似乎是在兰州附近。这点好像您在《游牧长城》里面都提到了。最后我跟您谈这样一个问题，就是我看今年《山西文学》第四期上有位大概是青年评论家，写了篇文章题为《周涛的末路》，文风略带调侃，大概意思是说您的文学感觉要比余秋雨好一些，玩了一把新边塞诗，然后就抵挡不住年轻一代的试验、先锋啊，然后被迫转向，去写散文，仓皇败下阵来。当时能够跻身当代几代散文家之列，而这几年来，灵性已经卖光，是在做一种疯狂的挣扎。从《山　河判断》里边可以看出来。您对这种虽然不是恶意的，但是具有指摘性的评论怎么看？对他所说的是否认可？　　　　
　　　　周：年轻人童言无忌嘛，不必在意。他讲的话当然没有任何东西，是吧！这种讲法带有某种别的意思，我也知道。就是这些人，在一两年前，还在给我寄贺卡，写歌功颂德之言，寄书，希望能得到老师的批评指正。一转眼，就跟自己原来做过的事不一样啦！180度啦！是不是呀！现在的年轻人，总的来说，不是都这样，有个别的人，我觉得有点穷凶极恶。你种一分地长一分粮食，靠胡说不行。那明明是东，你偏说是西，那就不是东西嘛。我的回答就是：不是东西，不需要理睬。我作为一个作家，任何人都可以批评我，只要他说的稍微沾一点边我都会接受。　　　　
　　　　（采访时间：2002年8月28日于中国现代文学馆。）


《生命与创作》　第一部分余秋雨：人格独立是文人的第一生命（1）

　　　　傅光明　　　　
　　　　傅：余先生，您好。我在访周涛先生时，是从请他谈对自己人和文的定位开始。我今天依然想先问您这样两个问题：作为一个学者、散文家，您对自己以及许多媒体对您的很多评价，觉得哪一个更准确，也就是您怎么样看待自己？　　　　
　　　　余：一个人有很多社会角色，其实很多定位就是说，你在社会当中，所做的事情