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风云对话-第14部分
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阮：是否由于大部分欧洲国家不喜欢萨达姆，所以他们想要他下台？
穆：那完全没区别，即使他们不喜欢萨达姆，那也不是伊拉克的问题，是美国的问题。美国占据这个地区，使欧洲不能从中得到好处，那才是问题症结所在。美国占据这个石油藏量丰富的地区，意味着那将影响他们（欧洲）的国家经济，这才是问题的症结。美国这种策略不合法，有违联合国宪章，对其他（欧洲）国家来说又是一种警号，所以他们（欧洲）意识到危机来了，一开始就反对美国这种策略。现在，他们正又倒过来，尝试美化他们的立场，也许他们想分一杯羹，一点点也好。
第三部分法国驻华大使蓝峰
法国不支持美国单边行动
——访法国驻华大使蓝峰
动武不会直接得到安理会的接纳，是要安理会基于调查团提交的报告而作出郑重的决定。对联合国调查团撰写的报告，我们必须要有信心。
风云背景
对许多中国人来说，法国是一个浪漫、而且充满文艺气息的国家，也是一个艺术的代名词。从中法外交关系的角度去看，法国与中国之间的外交关系，从1960年代初期开始，一直到现在，双边的关系虽然起起伏伏，但是却也十分务实。我们可以这么说，中法关系的起起伏伏，落差要比中美关系小多了，如果真的要用“友好”与否这个名词来形容中法关系，我们甚至可以概括地说，中法两国目前关系是十分友好的。尤其是最近在有关美国是否攻击伊拉克的问题上，中法两国和俄罗斯一直站在相同的立场，在联合国安理会内部迫使美国软化其立场达成了1441号决议案，把是否攻打伊拉克的权力交给联合国安理会去裁定，而不是由美国做主。
法国现任驻华大使蓝峰（Jean…Pierre Lafon），今年59岁，是一位资深外交官。今年7月才出使中国，在此之前，曾任法国驻黎巴嫩大使，对中东问题十分熟悉。
阮次山（以下简称阮）：大使先生，法国、俄罗斯和美国对于美国出兵攻打伊拉克一直争拗不停，在这个问题上最困扰法国的是什么？
蓝峰（以下简称蓝）：我认为要完全解决伊拉克的问题是没可能的，例如要阻止伊拉克将对国际社会构成威胁的武器交付与不负责任的人手上。我们都同意这一点，问题是如何去解决这问题。我们赞同在联合国架构下达成共识：希望在纽约安理会会有解决方案。假如可以的话，寻求安理会常任理事国一致支持，就是美国、俄罗斯、中国、法国和英国。因此我们定下两阶段建议：第一阶段，由联合国安理会授权进行武器调查，不单是授权调查，还需向伊拉克提出质询；第二阶段，当调查员由伊拉克归来，而安理会的决定需取决于调查团提交的报告，尤其是动武的决定。这就是在安理会定下的二阶段建议。
阮：你认为美国有什么问题？这是个合理的建议，为何美国不接受呢？
蓝：我认为这个问题你应该问美国大使，这不是法国大使能回答的问题。我认为这是个合理的建议，原因有二：首先，安理会越是团结，对伊拉克的影响力越大；那是第一点，第二点对我们很重要，我认为对伊拉克动武不会直接得到安理会的接纳，是要安理会基于调查团提交的报告而做出郑重的决定。当然这是个合理的建议，至于你所说到美国的态度，我不能说什么，因为我不知道真正的原因，或者美国忧虑。调查员提交的报告含糊不清，令大家不能决定伊拉克的问题，但对联合国调查团撰写的报告，我们必须要有信心。首先，调查员会提交当地情况的评估报告，看着萨达姆有没有妨碍调查工作；其次，我们会看看调查的结果。
阮：在数天之前，美国总统布什强调，假如联合国不采取任何行动，美国会单独行事，他也表示会跟盟友采取行动。我们感到非常困扰的是他究竟是否会真的动武？若联合国安理会不批准出兵议案，美国仍要出兵攻打伊拉克。如果他真的这样做，对联合国会带来什么后果？
蓝：对，布什总统也许曾说过这番话，但他仍依靠联合国的决议，因为他同意以合法的和国际的力量来干预伊拉克，尤其是有关动武意向需以合法的手段进行。我认为他个人仍依赖这决议，目前我们正商讨解决方案的草案，我对能达成共识感到乐观。
阮：你认为这是他的政治运动口号，还是他是认真的？
蓝：这就像外交政治，你不知道那声明的真正意思，或者他想给联合国施加压力，因为他担心联合国不采取行动，我认为布什总统十分不满十年前给伊拉克制定的决议。我记得很清楚，我当时是巴黎的联合国官员，这些决议是十年前的事了，而萨达姆千方百计拖延履行责任，他当这是个人的事情。
阮：对，他⋯；⋯；代他爸爸完成心愿吗？
蓝：他看准了国际体系的弱点，而我认为布什总统对此感到不满，他是对的，但我认为要决定是否动武是要根据联合国宪章第七章，因此我们要根据第七章的程序去决定是否动武，这对将来国际社会法则很重要。因此，这争论不单涉及伊拉克，还关乎治理国际组织和我们地球上未来生活的法则。
阮：阁下曾提及第七章，布什总统的提议非常困扰我们，他表示“我的目的是迫使萨达姆终止恐怖政权”。假如他下台，那倒没所谓，但是他这样是干预其他国家内政，这会不会同样令法国感到困扰？
蓝：我们的立场是——伊拉克有没有履行责任。假如在这阶段没有履行的话，根据联合国的决议，或许惟一解决办法是诉诸武力，但这是很重要和很严重的决定，下决议直接诉诸武力必须经由安理会郑重地商讨。让我们前瞻未来，假如萨达姆被美国迫使下台，人们会不断问取代他的人或团体能够使联合国及全世界相信他比萨达姆胜任吗？我会说，在现阶段作出任何计划实属言之过早，包括假设萨达姆不存在会发生什么。现在我们集中在同一目标上，就是销毁危险及大杀伤力的武器，或者我们不知道，或者萨达姆仍在千方百计拖延联合国十年前的决议，因此萨达姆必须履行联合国的决议。如果他不履行决议，我们会动武，那是真的，但是那样做只能建立于联合国的独立调查结果之上。
阮：假如你们提出的决议案不被安理会接纳，法国的底线在哪里？假如美国誓要攻打伊拉克，你们的底线在哪里？你们会跟美国抗衡，说不，还是会妥协？
蓝：我们不要假设问题，我们希望能够在纽约达成协议，因为我们想要的是在纽约达成协议，法国希望如是，我肯定美国同样希望如是。
阮：为什么？
蓝：因为最好的方法就是经由安理会一致同意，正如我所说，我们越是团结，我们便越能够影响萨达姆。
阮：中国兵法哲学有云：“穷寇勿追”，而使之别无选择余地。假如你在追赶一只疯狗，不要太狠，否则会遭它反噬。对于全球的反恐政策，你认为我们有没有别的选择，是跟恐怖分子言和，并告诉他们已没希望成功，我们会穷追他们到绝境，还是我们有其他方法解决这问题？
蓝：我明白你所说的格言是中国传统兵法的战略观点，由孙子撰写的，是公元前500年写成的，这中国格言施诸有理性的人身上，确是至理名言。举例而言，有理性的像巴勒斯坦吧，应让巴勒斯坦人有立国的希望，如果巴勒斯坦或类似的民族，被迫到绝地的话，让他们绝望，他们就会豁了出去，这是孙子兵法的真正战略观点。
但是恐怖分子则全然不一样，他们是疯狗，就像你跟一群狂热的人，他们是疯狂的，他们不惜牺牲性命。我认为他们甚至讨厌这个世界，我认为这不能以孙子兵法作准则，那是不可能的，他们会不惜一切做任何事。
第四部分伊朗国会议长
和平取决于所有国家和政府的决心
——访伊朗国会议长卡鲁比
伊斯兰教是仁慈的、宽容的、和平的宗教，它维护人的尊严，这就是伊斯兰教的精髓。
风云背景
古称波斯的伊朗在近几十年历经许多重大变化，先是亲美国的巴列维王朝崩溃，取而代之的教士政权在霍梅尼的领导下经历了1979年的劫持美国驻伊朗大使馆人质事件，随后又和伊拉克发生历时8年的两伊战争，导致目前的国穷兵困之局。
在两伊战争时，美国曾支持伊拉克对付伊朗。如今，物换星移，伊朗、伊拉克都成为美国总统布什“邪恶轴心”的成员。
伊朗国会议长马哈迪·卡鲁比教士是一位为各派人士都尊重的人物，也是力倡改革的政治领袖。他态度和善，说话语调轻柔、缓慢。
在卡鲁比访华前3天，伊朗驻华大使馆主动安排了笔者专访卡鲁比。2002年12月13日，卡鲁比会晤过江泽民后立即在旅邸接受了笔者的独家专访。
阮次山（以下简称阮）：你1991年来过中国，这是第二次了，你觉得中国发生了什么变化吗？
卡鲁比（以下简称卡）：12年前我来过这儿，当时我是第三届议会的议长。如今中国已经发生了根本性的变化，经济状况同那时已经完全不一样，这可以从各种详细的经济统计资料看到，也可以从我们参观的城市、建筑及工业区体会到。
阮：在中东以巴局势中，你希望中国扮演什么角色？
卡：巴勒斯坦问题之所以复杂是因为美国对沙龙以及以色列政权的单方面支援。他们这样做就是忽视了巴勒斯坦人民的权利。中国多次同巴勒斯坦领导人进行会谈，中国为支援巴勒斯坦人民采取了合理的立场。我想多说一句，如果所有难民不能返回家园，如果不能成立一个以耶路撒冷为首都的独立的巴勒斯坦国，很明显，巴勒斯坦问题将会更复杂、更困难，将对中东地区乃至全世界构成威胁。
阮：美国总统布什说，他期望2003年选举时人们不再选阿拉法特。沙龙也说阿拉法特已无足轻重，作为伊斯兰的兄弟国，你们怎么看？
卡：我们对阿拉法特本人及其斗争经历表示敬意，但是巴勒斯坦问题的最终解决在于巴勒斯坦人民。我不认为阿拉法特会下台，阿拉法特在巴勒斯坦有着很好的声望和群众基础。而沙龙却是有可能下台的，如果以色列人、犹太人能有一个相对宽松的环境，沙龙是无法当选的。布什竟然把那个全世界都反对的、任意损毁平民居所、任意屠杀老人和儿童的沙龙称为“和平的人”。
阮：布什曾宣布伊朗、朝鲜和伊拉克是“邪恶轴心国”，你有什么感受？
卡：布什政府把伊朗列为“邪恶轴心国家”，但是由于来自亚洲、非洲、欧洲国家以及美国国内人民的压力，他们实际上已经收回了这种说法。
伊朗奉行和平的外交政策，倡导宗教对话和文明对话。伊朗的历史、文明、革命是很和谐的，是无可挑剔的，布什的这种提法加剧了伊朗人民对美国的不信任感。
但伊朗从不寻求同美国进行谈判。原因在于，伊朗对美国有着长期的、令人痛苦的回忆，从伊历32年、约40年前的政变，到流放共和国的奠基人伊玛姆，25年来发生了一系列事件。所以，美国人应该先有所表示，而美国对伊朗持续不断的制裁表明美国没有诚意。
阮：布什对“邪恶轴心国”的其中一个指控是拥有大规模杀伤性武器，比如生化武器、核武等，你认为这些指控对伊朗公平吗？
卡：我们没有大规模杀伤性武器。关于核武问题，他们多次来检查过，我们的门是敞开的，他们的报告也是很正面的。最近他们说希望再来检查，我们也说他们可以来。现在，伊拉克、包括美国在内的其他国家都承认，在两伊战争期间，伊拉克对伊朗使用了大规模杀伤性武器。但是，他们当时或是给予伊拉克帮助，或是保持沉默。我们送了很多化学武器的受害者到世界各地去治疗，他们都看到了，但是谁也没有表示谴责。现在伊拉克官方也承认他们的确用了这些武器。
阮：所以换句话说，美国说伊拉克拥有大杀伤性武器如核武时确有其事？
卡：他们在（两伊）战争期间的确使用过。各媒体报道过，我们也说过，因为我们经历过，直到现在还有很多化学武器的受害者陆续成为烈士。很明显，（两伊）战争期间他们有，他们自己也承认，但现在有没有我们不知道，应该由联合国出面检查。因为两伊战争结束以后，没过几年就发生了海湾战争，美国、英国以及其他一些国家进攻伊拉克，伊拉克占领科威特，发生了很多变故。
阮：作为伊拉克的邻国，你认为美国说要攻打伊拉克合理吗？
卡：一个国家的内部事务应由这个国家的人民来掌握，我们认为入侵一个国家是错误的。科威特曾支援伊拉克进攻我们，可是当科威特被占领时，我们立即表示谴责，我们谴责一切形式的侵略行为，我们不接受这种做法。我们认为伊拉克问题应该由伊拉克人民�
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