风云对话-第17部分

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　　　　阮次山：印度期望在印巴冲突中，中国可以扮演什么角色？　　　　
　　　　费尔南德斯：中国能扮演的角色是游说巴基斯坦，自从1949年开始，中国便是巴国的友好国家。以他们今天的友好关系，中国可以游说巴国，将今天的危机化解。　　　　
　　　　


第四部分巴基斯坦总理

　　　　每个国家都有权做他们想对自己国家做的事　　　　
　　　　 　　　——访巴基斯坦总理贾迈利　　　　
　　　　过去半个世纪，　　　　
　　　　很多人为此受苦，　　　　
　　　　数以千计的人死亡，　　　　
　　　　数以千计家庭流离失所，　　　　
　　　　印巴必须在克什米尔问题上找到解决办法。　　　　
　　　　阮次山（以下简称阮）：贾迈利总理，欢迎你进到我们节目来！你过去到中国来过两次？　　　　
　　　　贾迈利（以下简称贾）：是的！　　　　
　　　　阮：第一次是什么时候？　　　　
　　　　贾：我第一次去中国是1976年，当我去年再到中国时，中国已经完全不同了。我认为，过去25年，中国对外开放自己，为世界带来一个惊喜，中国大大地成长了，是一个在各方面都改变了的国家。我印象很深刻的是去年，我作为第一个在中国新领导层上台后第一个访问的政府首长，见了胡主席⋯；⋯；　　　　
　　　　阮：还有温家宝？　　　　
　　　　贾：还有温家宝。我感到很荣幸。而今年我和我率领的代表团出席博鳌亚洲论坛，那里同样使人赏心悦目，中国现在发展得很好，在领导着亚洲。那天，我跟胡主席说：我期望有一天，办的不是博鳌亚洲论坛，而是博鳌世界论坛，那一定会发生，那正在发生，我们对此都很高兴！　　　　
　　　　阮：现在（中国和巴基斯坦）的双边贸易只有24　000万美元？　　　　
　　　　贾：是的　　　　
　　　　阮：你的目标是什么？　　　　
　　　　贾：我和朋友不会订这些目标，我不和朋友订这些目标。跟中国搞贸易没有什么限额，我们希望和他们进一步发展，我们向他们学习。学习他们的知识，我们需要他们的专家、知识，需要学他们的做法。我想我们会在这个问题上谈，因为我们目前在巴以有一些联合的发展项目，中国正在帮我们，我们希望更进一步去做。　　　　
　　　　阮：你希望吸引哪一个范畴、哪些商人到巴投资？　　　　
　　　　贾：巴基斯坦有很多范畴，而我相信以中国人的知识结合巴基斯坦的资源，我认为我们（在这方面）可以大步前进。　　　　
　　　　阮：那在其他方面的关系呢？像军事关系，两国在去年10月有海军联合演习，你希望发展更紧密的军事合作吗？　　　　
　　　　贾：我认为是的，我认为是的。我们之前和中国有军事关系，而我们会继续改进巴中之间的国防事宜。我们在传统武器方面已有合作，我认为中巴两国的空军、海军关系都是密切的。　　　　
　　　　阮：走在北京街头，你问别人，你怎么看巴基斯坦，人们会说：他们是我们的好朋友，那现在巴人又是怎样看中国人的呢？　　　　
　　　　贾：我们除了是好朋友，我们会说我们是一体的。　　　　
　　　　阮：巴中关系和巴美关系相比，哪个关系较可靠？　　　　
　　　　贾：中国和巴基斯坦的关系比喜马拉雅山还高，是久经考验的友谊，是无论如何不能为任何其他关系的缘故而牺牲和放弃的。不错，我们和美国的关系改善了，因为这关系曾经有过起伏，但和中国则一点儿起伏也没有，所以自然的，中国排第一。　　　　
　　　　阮：谈谈巴基斯坦和美国的关系？　　　　
　　　　贾：嗯。　　　　
　　　　阮：根据纽约时报的报道，过去两年，鲍威尔至少致电巴基斯坦总统85次，　可见美国多想和贵国建立关系，　那巴方怎样评价或希望如何发展和美国的这种关系？　　　　
　　　　贾：可以看到，事实上巴美的关系曾经有过起伏，但“9·11”后我想我们的关系好了，巴基斯坦是一个打击恐怖主义和极端主义的友好国家。这肯定是每一个美国人都欣赏的，我昨天在博鳌见到老布什，他也向我提及巴基斯坦所作的努力，并且向我致谢，这是需要（跟美国）持续保持接触的事宜。　　　　
　　　　阮：但你担心如果你和美国保持紧密的关系会激怒其他穆斯林吗？　　　　
　　　　贾：结识朋友是可以的，但不是以旧的友谊为代价，这对我们来说是不可能的。印度和美国的关系已建立起来了，中国和印度也有（朋友）关系，他们有商有量做生意，我们不介意。我们不能承受牺牲这些关系的后果，这是不可能的。我认为当今的世界需要友谊，去讨论事情，集思广益，但友谊中有些很稳固的因素，就像巴基斯坦和中国的友谊一样，所以我们不能放弃，不可能，不可以这样做。　　　　
　　　　阮：但对那些极端主义的穆斯林，你怎样说服他们不要对我们或他们这样那样？　　　　
　　　　贾：我们不能试图说服他们，每个国家都有自主权，你不会命令人家，但你可以和人家对话。而我认为，我们应明白对方，人人都应明白到，每个国家都有难处，所以不要为伸展领土把事情搞砸，人有时要由弹性点。　　　　
　　　　阮：但为穆斯林世界的一部分，你担心美国在伊拉克战争所作吗？　　　　
　　　　贾：作为一个穆斯林国家，我认为我国对（美国）所作的并不接受。所以穆斯林国家，还有一些欧洲国家像法国、德国，所有这些国家也不喜欢这样，所以人人都有不同的意见、看法。　　　　
　　　　阮：你提及鲍威尔，他给予巴基斯坦非北约盟国的地位？　　　　
　　　　贾：是的。　　　　
　　　　阮：当时有人说，印度会不高兴。　　　　
　　　　贾：我不认为印度应该感到不高兴，因为每个国家都有自己的利益，美国有自己的利益，巴基斯坦有自己的利益，印度有自己的利益，也和美国在某些国防的事宜上有合作。我们对此感到不舒服，但每个国家都有权做他们想对自己国家做的事，美国给我们非北约盟国的地位也是差不多，我不认为印度应该因此感到不高兴。　　　　
　　　　阮：今年印巴之间有很多事，尤其3月13日，印度有曲棍球队到巴基斯坦来⋯；⋯；　　　　
　　　　贾：是的。　　　　
　　　　阮：这使我想起30年前中美关系的乒乓外交⋯；⋯；　　　　
　　　　贾：是的。　　　　
　　　　阮：那之后你有什么想法，巴基斯坦和印度更友好了，和谈进展很顺利吗？　　　　
　　　　贾：你知道中美之间的乒乓外交中，巴基斯坦发挥了自己的作用，在去年4月开始的印巴对话中，不少朋友和同事热心的跟我们接触，以便使对话能继续，使双方能朝着和平方向发展，连至连克什米尔问题也可能得解决。正好我自己也是个运动员，去年4月，我和瓦杰帕伊先生说：我们能不能也搞个运动政治。我很高兴最后球赛开始搞了，可惜我们输了。印度队水平很高，他们赢了，这是运动政治的一部分，但我认为我们和印度的关系已一步步稳定地走向正常化。我肯定，能达致好的结果，现在已达致了好的结果，我们举行部长级会议，印度选举后将再有一些会议，我认为问题将得到解决。我们是邻国，两个核国家，我们不能负担起和对方开战地后果，最终，和平要得胜，巴基斯坦做出了努力，做出了初步行动，我们正是朝着这个方向走。　　　　
　　　　阮：瓦杰帕伊1月份到访贵国？　　　　
　　　　贾：是的。　　　　
　　　　阮：你和他进行了会谈，我觉得你的谈判对手态度怎样？　　　　
　　　　贾：瓦杰帕伊先生是个很有经验的政治家，在谈话中，我觉得他很和蔼，讲话很圆滑，我认为这个和我说话的人很有经验。事实上，他使我感到很愉快，我肯定我也使他有这样的感觉，所以事情朝着好的方向改善，我想在瓦杰帕伊的任期内两国间的问题可能较容易解决。　　　　
　　　　阮：你认为他到贵国访问时事出突然，还是觉得他来得正是时候？　　　　
　　　　贾：不，我认为巴基斯坦正在尝试⋯；⋯；由于巴基斯坦得南亚区域合作联盟会议将在巴基斯坦举行，但是在他的上一任期间他不可能来，他们也不会来，现在巴基斯坦是党派政府。我相信这样瓦杰帕伊为开南亚区域合作联盟会议而来巴基斯坦，对他会较容易和舒服。我认为南亚区域合作联盟会议中，印巴发表的联合声明将会是未来发展方向的指引。　　　　
　　　　阮：南亚区域合作联盟会议的其他领导人呢？他们有什么看法？　　　　
　　　　贾：我认为他们对此都很高兴，除了南亚区域合作联盟会议的成员外，我还和很多其他国家的领导人谈过，昨天也和中国国家主席谈过，他对此表示高兴。现在无论我去到哪里，人们都会跟我讲：我们很高兴巴基斯坦和印度在谈。我说，是啊，借有质素的会面有尊严、尊重对方地谈，这样谈下去有好处。　　　　
　　　　阮：贵国的总统穆沙拉夫说，今年7或8月，一定要在克什米尔问题上达成协议，否则就太迟了。那是什么意思？　　　　
　　　　贾：可能是传媒（的错误）吧，并是这样的。我们在想可能到了7或8月，在克什米尔问题上，相关的决定或行动或多或少可以完成，我们是如此说的，我们希望如此，且看事情的发展如何，但我认为（传媒）理解错了总统的话，我认为传媒是理解错了，可能是报道错误了。　　　　
　　　　阮：那在这事情上没有时间表吗？　　　　
　　　　贾：没有，我们现在已在此事上着手，我认为我们正在往前走，我们的唯一的期望是我们无论怎样，可以完成他，甩掉这个问题。过去半个世纪，很多人为此受苦，数以千计的人死亡，数以千计家庭流离失所，印巴必须在克什米尔问题上找到解决办法。当然，先决条件是要按克什米尔人的意愿来解决。　　　　
　　　　阮：我两年前和印度国防部长费尔南德斯谈过，他给我的印象是，要和平，巴基斯坦就要撤出克什米尔，是真的吗？　　　　
　　　　贾：不，我认为我们已经为和平踏出了第一步，踏出了好的步子，像从体育运动入手。正如我所说的，这些步子最终会走到克什米尔问题的核心。这是先决条件的一种，巴基斯坦曾经这样说过，印度也发现这是真的，而在去年1月6日的联合声明中说过，所有这些问题包括查谟和可什米尔问题都会得到解决，瓦杰帕伊总理和穆沙拉夫总统都赞同。　　　　
　　　　阮：那你希望印度第一步要做什么？　　　　
　　　　贾：我们正在走第一步，且看以后我们怎样走下去，而我肯定如果我们一步步走，事情就会得到解决，我们现在要避免离开原定的步子走，这对我们两国都很重要，这是我们解决克什米尔问题的机会。　　　　
　　　　阮：提及在核武问题上的策略，你和印度是邻国，很亲近的邻国，你和印度只是相隔一条国界，核武对两国都很危险，你对他们用核武他们也可以如此做，这样会伤害到自己，为什么要发展核武？　　　　
　　　　贾：印度是个很大的国家，巴基斯坦有权、有需要为加强国防威慑力而用上核技术。因为，印度在70年代就试爆了它第一枚核弹，而我认为一个很尊敬的国家，总要加强国防，人人都想保家卫国，核武器只是一种威慑。但我必须告诉你，我们没有任何意图对印度或任何人发动核战争，但为了自卫，我们用上了这个。是，我们有（核技术）因为我们必须要自卫，是出于自卫，多于出于破坏性的。21世纪，不能想像有人要毁灭人类，现在我们有两种战争，经济战争，当然还有媒体的战争，至于其他战争，我认为为了人类的福祉，是没有可能走向（核）战争的。　　　　
　　　　阮：谢谢总理，我们祝福你，谢谢！　　　　
　　　　贾：非常感谢，是我的荣幸，谢谢！　　　　
　　　　


第五部分罗马尼亚总统

　　　　我找到的是综合道路　　　　
　　　　 ——访罗马尼亚总统伊利埃斯库　　　　
　　　　我们实行的经济制度只有一个目的，那就是产生社会效益，就是改善人民的生活。　　　　
　　　　阮次山（以下简称阮）：总统先生，5月14日，正是中国闹非典、抗非典的时候，不少国家首脑推迟或取消对华访问，而贵国总理还是访问了中国。罗马尼亚向中国伸出了人道主义援助之手。温家宝总理说：“你们真是患难中的朋友。”半个多世纪以来，罗中关系一直非常亲密，这次您来访华，您心里有什么想法？在您看来，罗马尼亚和中国关系怎样？　　　　
　　　　伊利埃斯库（罗马尼亚总统，以下简称伊）：我们认为我们和中国的关系是非常重要的关系，中国在全球政治问题上起着重大作用。中国领土广大，人口众多，占整个地球人口的两成。给我印象更深的是，中国20年来经济迅猛发展，中国度过了1949年解放后所面临的重重难关，包括文化大革命等等，现在中国已为世人刮目相看，这不是没有根据的，因为中国的发展经验具有全球价值。中国这么地大物博，是一个伟大的国家；中国历史这么悠久，在世界文明发展史上总是起着重大的作用。现在中国又在搞最具挑战性的试验，就是如何战胜贫困，贫困问题是21世纪人类文明社会所面临的最大挑战。我参加了在蒙特利尔和约翰内斯堡召开的两次全球高峰会，贫困和全球化经济问题成了全人类共同面临的最大挑战，因此，各国如何解决贫困问题，能不能找出解决问题的办法，是全世界共同关心的问题。这里有两个方面，首先是动态的现代化问题，中国的开放，中国的经济现代化，开始是搞沿海一带的现代化，现在进入了新的阶段，把成果进一步扩大到其他地区，把现代化过程扩大到中西部地区。在这方面，香港看来也表现了巨大的兴趣。　　　　
　　　　阮：是的。　　　　
　　　　伊：首先，香港本身又是一个宝贵的经验，香港曾是亚洲四小龙之一，南韩、台湾、香港和新加坡在搞企业公司现代化等方面取得了巨大的成功。香港的作用，不但在通航方面、在疏通各国各地区贸易往来方面是世界重要的商业中心，而且在金融方面不但成了亚洲地区的中心，也是世界最重要金融中心之一。香港在成为中国南大门之前就已如此，现在回归中国后有了新的地位，加上一国两制的宝贵经验，更向全球提供了解决各个重大问