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风云对话-第25部分
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例不多。
阮次山（以下简称阮）：奇普曼先生，恭喜你成功召开这次会议。以你认为，这次会议达到了什么目的？
奇普曼（以下简称奇）：会议终可成事且取得成功，这是一次重要试验。虽然之前我们都不能保证会议可成功举办，因为以往亚太地区国防部长从未举办过多边会议，我们是顺应需求，因为很多防长都到来与会，他们在会议上见面，亦有机会私下会晤，以及举行很多重要的多边会议，其中一个重要多边会谈是由新加坡防长陈庆炎主持、所有防长列席的私下会晤，在不用协助下，讨论了一些特定议题，我们对此至感高兴。我们同时乐见防长们一致同意，国际战略研究院明年应再开会。
阮：你希望这会议由现在开始每年都举行吗？
奇：国际战略研究所将尽所能，于明年再开会，并每年都举办。我们相信会议可直接有助亚洲区的和平和安全。防长们认为会议很有用，他们很乐意出席会议，我们相信可以收窄距离，明年会议定能再次召开。
阮：中俄防长未能与会你感失望吗？
奇：我感到失望，双方各有充分理由未能出席。俄罗斯国防部长伊万诺夫过去几日很忙，俄罗斯与北约正在开会，上海合作组织会议也正在俄召开，他在中亚亦有工作在身，还要到北京跟中国国防部长会面，而中方防长也忙于做好准备，跟伊万诺夫见面，所以很难抽出时间来。但我可以说，俄防长和中国国防部均表示，双方防长明年应可出席会议，我们也会发出邀请，我9月会到北京，期与有关部门会面，安排中国防长明年出席会议。
阮：“9·11事件”后，你怎样看全球的地缘政治与地缘经济？
奇：我认为国际关系呈现两大变化。首先是有不少国际关系，受到以美国为首多国参与的、全球性反恐运动的影响，令反恐运动成了国际关系中一个重要的焦点。其次是展开了历史上的新阶段，国际关系不再只是国家与国家之间的关系，也关系到紧密联系国家及区域的组织，以至像“基地”那样的私人组织。现在我们需要的是新形式的国际关系以帮助应付实际环境、国家和地区，并在制定未来全球安全工作上同样扮演重要角色。
阮：部分西方传媒认为，总统布什利用“9·11事件”，在全球扩展美国的影响力，你认为这批评合理吗？
奇：每个国家外交部都有责任，维护其国防和人民利益。正如其他国家一样，美国只是尽其本分，美国所做的是带领全球对抗恐怖主义，其他国家也必须扮演本身角色，毋须有国家特别逞强或扩展特殊势力，国际社会面对的是共同的威胁。正如美国副防长沃尔福威茨会上所说，从美国立场来说，他是要说明这一点，并不是单由美国对抗恐怖主义，其他国家也非只予以协助，而是全球合力对抗共同参与。可以肯定欧洲人是这样看问题，他希望亚洲人也这样看问题。亚洲国家不是只为美国做点好事，在携手合作反恐的同时，亚洲诸国也是为自己出力，为全球和平安全做出贡献，这是美国方面传达的讯息，这讯息并不是要在别国建立另一个美国，或者扩大影响力，而是要联合起来对抗共同威胁。
阮：美副防长沃尔福威茨说过，中国在巴基斯坦所作努力，还有与美国交换情报，这是中国对反恐运动的贡献。你认为中国还可以有其他贡献吗？中国应做些什么？
奇：我认为美国深感欣慰，中国愿意与美国交换情报，并做出反恐政治承诺。中美关系存在隐忧，美国关注核扩散问题，中国对巴基斯坦等国家在敏感科技上的支持引起关注。美方明显是担心这些武器外泄，不是外泄到其他国家，而是传到附属国家组织或恐怖分子。美国最大忧虑之一，也是中美关系上一大议题，就是中国在核扩散问题上会采取怎样的立场。
阮：有人认为恐怖主义祸首之一，是以巴冲突和美国偏向以色列；亦有人认为要铲除恐怖活动，美国必须改变对以色列态度，你认同吗？
奇：我认为应这样看问题才对，为达到政治目的而诉诸恐怖活动，并不是正当手段。残害毫无还手能力的无辜妇孺百姓，以实现政治目的，并非合法途径。
第一点是，用恐怖主义作手段争取政治优势，并没有好处，更没有借口可以说，世界上有些问题，最好用恐怖行为解决，因为这并不是合法的答案。第二点是，以巴多年来已有需要和解，听说美政府力图在戴维营于前总统克林顿离任前协助以巴双方和解，以色列提出了慷慨建议，无奈被巴勒斯坦拒绝。正值此时，“基地”组织正策划摧毁纽约世贸中心，这显示正当以巴和谈进入高潮。接近签署和约之际，“基地”组织仍策划攻击世贸中心。就是说，以巴和谈的进展，与恐怖活动的终止，两者之间不存在关联。事实上以巴接近和解之时，即1999〜；2000年间，同一时间“基地”组织正策动攻击美国国土。这两个问题，即处理反恐和推动以巴和解，必须按本身情况加以考虑。
阮：菲律宾前总统拉莫斯指出，打击恐怖活动方法之一，是改善穷国的贫困问题，你认为这想法实际吗？
奇：我认为这公式并不恰当，因为这侮辱了全世界穷人，暗示穷人更可能成为恐怖分子。我不认为这是对的，以中国情况为例，令人遗憾的是中国穷人多不胜数。极穷困人口达数以亿计，但他们从没想过要发动恐怖活动，或用其他方法纾解穷困。所以我认为，穷困导致恐怖主义的公式，是对全球穷人的侮辱。当中大部分人士，从没有兴趣参与恐怖活动。第二，这是错误的判断。因为许多恐分子，包括摧毁纽约世贸中心的人，来自中产阶级，事实上来自全球富国之一沙特阿拉伯，生活富足。我不认为个人经济状况与从事恐怖活动的意愿两者之间存在任何关联。
阮：你认为全世界国家，参与以美为首的反恐运动同时，会变得更团结吗？抑或有些国家跟美国或西方社会？
奇：关系不太密切时，若美提出合作要求会三思而后行，这是国际关系上常见的问题。人们总会把不同问题联系起来。正如之前讨论过，通常成功的国际关系一如成功的人际关系，常常要处理和分清不同问题。我相信，如果你认为反恐问题应按本身情况考虑，因这是一个共同面对的威胁，便不应该以此作为处理别的问题的筹码，因为当中存在共同威胁，根据逻辑应该对付同一威胁。对利用反恐作谈判工具的国家，我认为所用手法并不恰当。国际关系上每一个问题，都必须根据本身情况考量，联系很不相同事情时常常要小心。
换句话说，即使中美双方合作反恐，也不意味双方关系可顺利发展，很明显若中美合作反恐，可培养出一个关系的习惯，从而制造良好气氛，让其他问题也可以在有益友好气氛下得到解决。我不认为合作反恐能够保证关系完好，反过来才对。若不合作反恐，则两国关系并不会好。
阮：继反恐运动后，你认为美国以至全球的意见态度会略为改变吗？
奇：倘若俄罗斯对车臣问题采取行动，而中国亦对新疆问题采取行动，许多许多国家各有各的本土恐怖活动问题，不同情况要用上不同方法。美国关注到俄罗斯如何处理车臣问题，和中国如何处理新疆叛乱等问题。美方的关注是适当和合情理的。另一个问题是，我们要分清两类恐怖主义，“基地”式恐怖主义是一种，强调要表达出来的恐怖主义，无意寻求和解旨在摧毁人类，不会与美国就任何问题谈判，不寻求政治上解决方法，采取百分之百的消极行动。
在别的一些地方有恐怖分子，用不能接受的手段达到政治目的，在响应问题时须考虑一个可能性，那就是政治上虽找到答案，却可能因而助长恐怖活动。这往往是一个难题，你不希望恐怖行动合法化，而问题本身可能根本没有答案。但另一方面，若冲突可能有政治上解决方案，有机会挽救所在地受恐怖活动威胁的人们，则有关政府有责任谋求解决，但情况往往变化多端，大家对国际问题认识比以前多，谈判存在两难局面，不管是跟恐怖分子讨价还价，或谈判带恐怖色彩的政治纷争。
第七部分澳大利亚外长
希望跟中国建立既亲密又富建设性的关系
——访澳大利亚外长唐纳
跟中国发展经济关系很明智，何必顾虑政治因素，这正切合我们的需要。
阮次山（以下简称阮）：中国顾虑到与外界的关系，对我们说这些变化是一大喜讯，因为中澳关系在多方面发展兴旺，不单透过贸易投资还有旅游，以及民众间联系，如学生和教育上交流。中澳两国关系发展异常壮旺，得益于中国壮大起来更有自信更开放。中澳建交30年来变化很大，从你个人的观点，这方面感受应该很深，30年前你还是个年轻的小伙子。
唐纳（以下简称唐）：对的。
阮：那时候中澳决定建交，你当时感觉怎么样？跟现在有什么不同？
唐：我还记得当时我怎么想，1972年我才差不多20岁，还是个学生。我认为与中国大陆建交十分明智，其中一个考虑是在此之前。我国跟台湾有“外交关系”，台湾是个小地方，中华人民共和国则是中国最大的一部分，跟北京建立政治关系更明智，最终也证明这做法是对的。今天我们对大陆的观感，跟1972年的时候很不一样。1972年的时候我们对大陆的印象，尽是文革的片段，可能当时文革已到了尾声，但给澳大利亚人的印象，仍停留在那个阶段。今天的中国大陆更见现代化、充满活力、雄心勃勃，更加开放，现在澳大利亚对她的印象，比较30年前好多了。30年前中国大陆被视作威胁，今天却被视为朋友。
阮：当年你跟中国高官见过面，如今他们的态度言谈思维，与1972年相比有没有改变？你曾多次跟中国政府官员接触，他们的举止和语言有没有不同？
唐：当然，他们性格不同、作风不同。过去二三十年，我接触过的中国领袖，作风务实，有条不紊，分析力强。他们针对国家面对的问题，思索解决方法，争取经济上成绩，找出对策后有效地执行。在处理对外关系方面，我认为他们套用了同一方针，有条理、重分析、锐意改善经济，亦致力为老百姓提供安稳环境，并循这方向跟其他国家打交道。正因如此我们相信，跟中国交往很好，1972年的时候很好，今天也很好。
阮：你制定澳大利亚的对外政策，你认为中澳关系该怎样调整？未来的日子要怎样做？你有何期望？
唐：我相信两国关系踏上了正确轨道，毋须改变发展方向，只要继续推展下去。经济领域发展很快，中国在澳大利亚的投资，澳大利亚在中国的投资，双向投资成绩骄人；其次，两国的政治联系空前紧密；但第三方面中澳民众间的联系，目前较为薄弱需要建立起来，譬如说在教育方面，澳大利亚的中国留学生现在约有2。5万人，不少澳国学生也到中国留学，我们也要发展旅游，每年约有12万澳人旅游中国，到澳观光的中国旅客人数相若。我们可以大大加强这方面发展，透过许许多多不同的途径，加深两国人民相互了解。我可以说，人与人之间的偏见，在彼此认识了解后自会消失。
阮：由于澳大利亚是美国亲密盟友，过去30年中美关系屡见起落，这有否影响澳大利亚与中国关系？在美中关系上有否构成顾虑？抑或澳是按自己意思行事？
唐：我国有自己的决定。没错，澳大利亚跟美国关系很密切，澳美关系源于共同的历史、经验和文化关系等等。但这一切无碍与中国的关系，事实上我们相信，与美国关系良好是重要的，目前两国关系比多年前更好，令我们感到更加安心。但澳大利亚终会走自己的路，几年前我国做出了策略性决定，希望跟中国建立既亲密又富建设性的关系，这不是说我们没有遇到困难，彼此间也存在意见分歧。但我们专注发展多方面关系，包括经济政治和人际三大领域。美国方面也要发展与中国的关系，澳中关系和中美关系不会是一个模样。
阮：澳大利亚政府有没有计划与中国在军事上合作？
唐：有，中澳已有军事间的联系。中澳在政治军事上合作，包括在裁军和限武领域，每年都有举行。最近中国军方高层也到澳大利亚访问，我们也一直派军事人员到中国来，我很赞成让我方军事人员多认识中国情况，多了解大家在地区问题上的看法。所以我十分赞成继续逐步发展这领域的关系，在我担任外长以来，这方面有很大的进展。
阮：谈到跟美国的军事关系，西方媒体总爱说你们是美国的情报员。
唐：是的，抨击我们的是这样说，支持者则不会。
阮：现实情况如何？是真的吗？
唐：我们当然不是美国的情报员，没有一个政府可这样生存下去，岂能扮演外国势力的情报员。我们做出自己的决定，我记忆中澳国内一直在争论，究竟该跟美国保持怎样的距离？我相信，跟美国保持密切关系属明智之举。澳国内有人对此持反对意见，这些人不喜欢我们和美国修好，认为两国关系太过密切了，这不要紧，自由民主社会容得下。关键倒要看现实情况。现实情况是，对我们与美国关系密切，我们有自己的利益要照顾。有时候我们与美国也有争拗，彼此意见分歧，也有时候我们同意美国的看法。
阮：谈到贵国和台湾的关系，30年前你们跟台湾“断交”，现在有没有官方关系？有没有妨碍跟中国大陆的发展？
唐：我们跟台湾没有官方关系，我们遵守一个中国的政策，承认北京政府，看重一个中国的政策，深切希望中国大陆终有一天得以和平统一台湾，令所有中国民众可过着安稳生活�
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