风云对话-第26部分

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　　　　唐：我们跟台湾没有官方关系，我们遵守一个中国的政策，承认北京政府，看重一个中国的政策，深切希望中国大陆终有一天得以和平统一台湾，令所有中国民众可过着安稳生活。澳大利亚奉行一个中国的政策。　　　　
　　　　阮：与台湾贸易活动频繁，牛肉和牛奶业务？　　　　
　　　　唐：是的，还有其他很多，牛肉、矿物、资讯科技、纺织品、成衣等等，跟台湾贸易量很大。此外，别无其他，不会维护台湾，与台湾没有政治关系，我作为外长也没到过台湾访问。　　　　
　　　　阮：有台湾人认为，因为台澳贸易量很大，故此北京政府跟澳大利亚签署了大批石油协议？　　　　
　　　　唐：大概是出于中国大陆务实的政策，我不认为北京政府很关注这情况。我们会尽力维持一个中国政策，无意基于贸易和商业的考虑，而改变一个中国的政策。这不会发生，我们不会改变一个中国的政策。我们获得250亿美元合约，向大陆出口石油，是因为投标取得成功，并不出于政治考量。在我记忆中，投标期间并没提到台湾的问题，我不相信北京政府这样做是⋯；⋯；　　　　
　　　　阮：要把澳大利亚买下来？　　　　
　　　　唐：不会。　　　　
　　　　阮：去年贵国统计显示，中文是澳大利亚第二大语言，这统计对你有何意义？　　　　
　　　　唐：远在1840年，已有华裔人士在澳大利亚生活，华裔血统的澳大利亚公民在澳大利亚社会扮演重要的角色。我所属城市阿德雷德的市长是华裔人士，国内第二大城市墨尔本市长也是华人，这次跟我一起到上海来的一位参议员也在中国大陆出生，这正是澳大利亚生活的一部分。华人在澳大利亚占上重要一环，澳大利亚每年会选出杰出人士，表扬对国家最有贡献者。我想在过去10到15年间，华裔人士两度获颁殊荣，华人在澳大利亚扮演重要角色。1840年起陆续有华人移民到来，今日华人占了移民人口一大部分。　　　　
　　　　阮：东盟和中国签署协议，2010年发展自由贸易。身为澳洲外长，你会感到困扰吗？或视之为正面发展？　　　　
　　　　唐：我认为这是正面发展。中国与东盟的关系具深远意义，东盟以前对中国存在顾虑，顾虑到政权问题。现在则认为无所畏惧，乐意跟中国做生意，中国这单一市场已有13亿人口。中国政府作风务实，致力发展经济，岂不是做生意的好地方？东盟经济经历困难阶段，在1997至1998年，跟中国发展经济关系很明智，何必顾虑政治因素，这正切合我们的需要。因为我们位处东南亚底部远至东南亚南部，有需要确保东南亚稳定繁荣。中国和东盟建立关系，有助于建立更富建设性的环境，澳大利亚对此表示欢迎。　　　　
　　　　阮：你有没有计划加入东盟，成立东盟加4的组织，即日本、中国、南韩和澳大利亚？　　　　
　　　　唐：目前这个计划才刚刚开始，澳大利亚被视为西方发达经济实体，是区内发展较好的国家，可与东盟各国合作，在未来澳大利亚可望参与这组织。澳大利亚与东盟已建立了经济伙伴关系，具备进一步发展自由贸易的条件。东盟和中国也正寻求发展新的经贸协议，期望在未来的年月可更上层楼，能够与中国建立全新又全面的经济架构，带来正面兼富建设性的发展。　　　　
　　　　阮：让我们转个话题，联合国安理会通过对伊拉克议案，这议案说明什么？跟以前比较有何分别？　　　　
　　　　唐：这议案较前更为强硬，指出伊拉克并没遵守过去议案，其次提供了更强硬有效的武器检查措施。国际社会都期望伊销毁大杀伤性武器，包括中国、澳大利亚、美国等。大家不希望伊拥有大杀伤性武器，新议案提供了更好更清晰的程序以销毁伊拉克的大杀伤性武器。　　　　
　　　　阮：你是否不主张若伊违反议案便使用武力？　　　　
　　　　唐：有90天时间给伊拉克，大约105天让伊遵行议案中各步骤，伊大杀伤性武器终得要摧毁。大家期望新议案有足够约束力，令伊拉克销毁大杀伤性武器，若她拒绝遵守或企图欺骗国际社会，我们当然会做出回应，不能接受它的行径，但目前这只是一个假设。　　　　
　　　　阮：你的底线在那里？若美对伊动武，你是美国盟友，会否加入军事行动？　　　　
　　　　唐：我的答案跟其他人没有分别，这是一个假设的问题，若美对伊动武或要求盟友加入，到时我们自会决定。但须知道，并非美国就可以决定对伊动武。　　　　
　　　　阮：还有一个问题，中国在地区安全和政经领域上可扮演什么角色？　　　　
　　　　唐：中国现在担当的工作很有建设性，是东盟地区论坛中一活跃成员国，在区内建立起良好的政治关系网，鲜有关系恶劣的。我认为中国要保持她活跃的角色，跟其他国家合作。把区内的问题提出来，包括鼓励北韩遵守国际义务，确保她没有发展核武，确保朝鲜半岛不受核武威胁，中国在这方面可扮演重要角色。我不认为中国不愿意这样做，大家也觉得中国乐意在区内扮演很有建设性的角色。


第七部分匈牙利总理

　　　　在实践当中寻找过渡的途径　　　　
　　　　　　　　　　　——访匈牙利总理迈杰希　　　　
　　　　民主也得用很多时间才能掌握学会，因为民主你可以很好地利用它，也可以“盗用”它，就是不正确地利用民主的手段。　　　　
　　　　阮次山（以下简称阮）：总理先生，可不可以告诉我们你这次来中国访问的目的，还有你跟中国领导层接触谈了些什么？　　　　
　　　　迈杰希（匈牙利总理，以下简称迈）：主要目的是要加强两国人民之间的友好关系，而且要扩大双方的相互了解。我们跟中国发展关系时，是从长远的角度来考虑问题的。我们是这么想的，我们认为中国目前很重要，明年更重要，但再过100年更重要。因此，我是这样比较以长远的角度来考虑怎样建立与中国的关系。　　　　
　　　　阮：过去匈牙利跟中国之间的贸易关系，双边⋯；⋯；我看的资料是去年双边贸易额有2亿多美金。以后在你领导之下，双边贸易的重点在哪里？　　　　
　　　　迈：在亚洲地区，中国跟匈牙利的贸易额是最大的，但是我们认为，我们双边的贸易当中还有许多可能性要好好利用，一方面我们想进一步增加双边贸易，我们想向中国出口更多商品。　　　　
　　　　阮：什么商品？　　　　
　　　　迈：匈牙利工业在发电设备方面还是比较不好，但是除了电力以外，我们汽车业的生产水平还是比较高的。同时我们认为农产品加工方面，我们也有一些强项，我们可以增加向中国出口这些产品。同时我们不仅考虑增加相互的贸易额，而且也希望更多中国厂商向匈牙利投资，也吸引匈牙利厂商在中国投资。而关于欢迎中国商人在匈牙利投资，明年5月开始，匈牙利就成为欧盟正式的成员，这样的话，中国厂商在匈牙利投资，它在欧盟的市场也可以得以扩大，因为，中国的商品可以经过匈牙利直接在欧盟市场上售卖。当然相反也是这样，我们这方面也愿意在中国投资，这已有先例。中国政府很重视西部地区的发展，我们匈牙利政府在西部也有投资，匈牙利厂商在那里建立了一个自行车生产工厂，而且工厂为当地不少职工提供了就业机会。　　　　
　　　　阮：那匈牙利希望中国在哪方面向中国投资？　　　　
　　　　迈：最近匈牙利很重视基建的发展，因此我们很欢迎中国的资方在匈牙利修路方面投资。据我了解也有一些中国厂商在那儿探讨一些家电的商场的投资，投资在匈牙利一个商场里卖家电。我们这方面也有很多经验，因为在全欧洲来讲电冰箱最大的生产力恐怕匈牙利最高，这个工厂原来是一个瑞典厂家在匈牙利的投资。我想最好让资方自己来挑选他们想投资到什么地方，因为他们最清楚。我们各个生产领域都欢迎中国的厂商，比如说旅游业、建酒店等，没有什么限制。　　　　
　　　　阮：刚才总理先生谈到，希望中国参与基建，比如投资马路，你们有没有什么概念，希望合资，还是投资完后过一个阶段就结束？　　　　
　　　　迈：这个可能性也有，比如中国的资方修建公路，也有一段时间自己在那里经营运转。我想这方面是有前途的，因为中国银行已在匈牙利开设分行，他们的分行已经开始在那里经营。我想这方面的合作，对中国也好，对中国的企业家也好，都是一个很有前途有发展的可能性。　　　　
　　　　阮：现在我们知道，在匈牙利中国的移民越来越多，匈牙利政府对这个趋势有什么做法和看法？　　　　
　　　　迈：在匈牙利，中国侨民的人数是最多的。　　　　
　　　　阮：是。　　　　
　　　　迈：对于他们在那边的经济活动，我们印象很好。他们主要是在服务业方面比较成功，而且我认为，如果他们觉得在匈牙利做生意对他们的生意有好处，对我们也好，当然我们欢迎他们来。比如说，哪怕是短时间在那边上大学也可以，我听说有不少中国年轻人对匈牙利的农业大学或医学大学挺感兴趣，而且匈牙利一些大学在这些方面用英语讲授医科和农业知识。当然，如果他们定居下来，长期在匈工作，我们也欢迎，我们在这方面要为发签证提供方便，简化一下手续。这次我率领的代表团中有我们一位女内务部长，她的任务就是探讨解决这问题，而且我们愿意帮助定居的中国侨民保存文化，避免被当地的群众同化。我也在考虑这样的问题，就是想办法开设中文学校，这样，他们就可以在匈牙利学好自己的语言，因此，可以把文化传统及中国人的习惯都保存下来。匈牙利一般都欢迎外来人到那边，而且对中国人民是抱着友好的感情。　　　　
　　　　阮：在过去，我们想谈一下从1991年后匈牙利从社会主义转型到资本主义，美国有一个哈佛大学的经济学教授，他提倡在东欧进行“休克疗法”。对东欧社会主义国家在转型的时候，对社会进行比较正当的改革，匈牙利是如何度过这一阵子的改革时期？　　　　
　　　　迈：当然，哈佛大学的教授理论方面挺高，但我们搞的是实践，就是说，在实践当中寻找过渡的途径，这个过渡是个比较长的时间，　因为你想完成这样的转变，你不能在群众不愿意时就强迫他们完成，这样是不成的。当然，匈牙利走向市场经济的变革很早就开始了，但是这个过程要到1989年才再度加快，这个过渡为群众带来不少负担和困难，对他们构成的困难还是不小的。但到目前为止，已经在匈牙利出现了可以说是成功的市场经济，目前国内生产总值有80％是由私营经济生产出来的，私有化对经济结构的现代化起了很重要的作用，目前匈牙利可以说是中欧在经济上最成功的国家之一。关于这些问题，我们跟中国朋友们已经进行着长时期的讨论，相互交流，而且如果中国感兴趣的话，我们也愿意把自己的经验提供给中国，因为有时候别人可以从你的成果当中受益，而你犯的错误，人家看到后就知道错在哪里可以避免重蹈覆辙，可以成为反面教材。　　　　
　　　　阮：过去在这过渡期间，匈牙利觉得最大的困难在哪？从社会主义过渡到资本主义，最大的困难在哪？　　　　
　　　　迈：我想最困难是改变思路，也就是，群众必须习惯于市场的竞争，也就是说要在市场上站稳脚跟，你就要有一定的成绩，而且国家不可能就所有问题找出解决办法。因此，对群众来说，要让他们了解，要重新评价国家在其中发挥的作用，不要像以前那样来看待国家的角色。一般人民的安全感有所减少，因为有些企业、工厂、产品不好，市场地位低、公司倒闭、职工被解雇，这些人就要学会掌握新行业新技术新知识，把自己的生活转到另一个轨道。如何正视这个问题对很多人在思想上构成沉重的负担，人在思想上需要有较大的转变。　　　　
　　　　阮：刚才总理阁下讲到一个很重要的问题，就是中国现在面临国有企业工人下岗的问题，匈牙利的过渡显然是比较成功的，当初是如何解决国有企业工人下岗问题的。　　　　
　　　　迈：在失业的初期给他失业抚恤金，国家也拨款帮助失业者学新技术、新专业，国家把他们改行的学习费用承担起来，另外政府也采取措施鼓励成立新企业、新工厂制造就业机会。比如说，如果有资本家建立新的就业机会。就可以从国家领到新的补助金，提供的就业机会越多，他们从国家得到的补助金越多。我们也鼓励投资，也资助新生产力所需的基础设施在地方上建立起来，这样的话，国家帮助这些基建的建立资金就可以直接投资。当然，我们必须正视一个事实，这是一个重复的现象，有时候一些企业倒闭、人员失业，但在另一个地方，新公司成立，新的就业机会又出现，因此我们要鼓励失业者终身学习。失业后愿意学新技术，万一工作岗位不能做下去，他还是要有这个胆量去掌握新技术。而我们鼓励群众不要把失业看成一个悲剧，而是把它看成生活中一个正常现象，总有机会可以重新开始，失业了，还有机会在另一行业和岗位重新开始。　　　　
　　　　阮：过去西方人常常讲，市场经济是跟民主政治挂钩的，匈牙利在过渡期间总理先生是否觉得市场经济必然是跟民主挂钩的？　　　　
　　　　迈：我想市场经济和民主政治是有密切关系的，举个例子，因为市场经济有一个特点，公民都承担了维持公共设施的运转，每个公民都为此作出贡献。为了实现这个目的，就要推行一种税制，但是一个人纳税，要知道税款给政府部门用到哪儿去。也就是说，他要过问有关部门把税款花到哪里去，而且知道有关部门是否有效地运用那笔钱。因此，公民一般都要求在法治机构里议会等单位把这些问题合理解决，选出他们的代表。因此，我举的这例子可以说明民主政治和市场经济之问的确有直接联系，当然民主制度比这个还要复杂得多，这仅仅是个例子。但这可以说明两者是有联系的，当然民主也得用很多时间才能掌握学会，因为民主你可以很好地利用它，也可以“盗用”它，就是不正确地利用民主的手段。一般工人