风云对话-第30部分

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中国人做一个比较详尽的说明。在过去，我们没有来到老挝之前不知道老挝的情况，可是我来到以后我发现：外界媒体、以及西方媒体的报道有很多错误。像我来了这么两天，我发现老挝人民脸上都有笑容，而且非常的平和。这种状况跟我们在书本上看到老挝人民很穷、很落后完全不一样。总理先生，你可不可以告诉我们，你觉得老挝的状况跟西方媒体报道的状况，是不是反映出西方媒体对老挝有不了解或者是偏见？　　　　
　　　　本：实际上我在到国外时，也回答了很多这方面的问题，可以说有一些外国的报道有一些歪曲性。老挝政府是以法治国的，在不久前举行的老挝国会议员选举的时候，超过90％以上的绝大部分的老挝人民都去投票了，这就说明他们在行使自己的国家自主权。在党制定政策之后，在政府制定发展规划之后，我们的人民他们都自觉地执行和落实，在这方面并没有强迫他们什么。我们的党和政府为全国各族人民创造各种方面的条件和机会，使他们能有机会参加各种组织。在我们老挝政府中，一位副总理也是老松族人，在政府部长中也有几位是老松族的人，这是根据每个人的工作能力、根据工作的需要来决定的。这我们的国会中，也有一位国会副主席是老松族的人，还有其他的议员也是老松族的人，在各省各县都有，有县长或者省领导是少数民族的。全国人民都是生活在法律之下，是平等的，正如各位所看到的，他们都是以平等的身份来谋生的，只要不是法律禁止的，他们都有运用自己权力的机会。　　　　
　　　　阮：我们想更有意思就是，虽然老挝是被联合国列为十个最穷的国家之一，我们中国人讲人穷志短，有时候穷的话你笑不起来，为什么老挝人民在我们看来，他非常的愉快，而且满脸笑容，很有自信，很平和，这是什么道理？　　　　
　　　　本：我们这里没有任何人死于饥饿，他们有自己的土地，有他们的谋生方式，政府也为他们提供便利和来往，这样他们的生活就逐步得到改善。在我们的五年发展计划中，要解决超过一半人口的贫困人口，我们现在也在努力继续来解决它。　　　　
　　　　阮：我知道在1997年你们开了一个党大会，决定三个阶段，到2020年的时候基本上让国民生产所得达到一年1200到1500美金。这么一个过程，贵党如何从农业化的过程转变成工业化呢？还是认为在农业化方面比重发展比较大一点？　　　　
　　　　本：在我们的长期经济发展规划中，首先第一个问题，我们将着重解决粮食问题。在农业方面，努力提高粮食的单位产量，推广双季稻。我们预计在2003年使粮食产量达到250万吨，这250万吨是内销还是外输，可以说是富余的，因我们人均消耗粮食一年大概350公斤，所以其余的就可以用于出口。　　　　
　　　　阮：现在老挝是世界贸易组织的观察员，那么决定加入世贸组织会不会对于老挝的农业造成冲击？　　　　
　　　　本：我们认为：我们应该从现在就开始着手准备，在农业、工业和服务行业方面都要采取各项措施，以便积累资金，这样再到2008年，我们在加入世贸的时候，就会有有利的条件。譬如说，现在我们已经开始打算和中国签订自由贸易协定这个问题了，因此我们要加强在国内的投资和生产，同时也要吸引外资。如果老挝没有用于出口的商品的话，那么到时候我们会受到很大的压力。　　　　
　　　　阮：刚才总理阁下说，我们中国跟老挝之间的投资占老挝投资第四位，老挝方面最希望中国大陆来的产品是什么或者投资哪一类项目，你们比较欢迎？　　　　
　　　　本：这要看市场的需要，老挝有许多优势，像农业方面我们在种植业和畜牧业、还有森林方面和（制）造纸张方面都是有优势和条件的。刚才所说的那些项目，我们认为中国也可能是会有所需要的，其他市场也会有所需要；同时我们在水力发电方面，也有着很大的优势。据初步考察，我们有着⋯；⋯；在这方面，越南、泰国和柬埔寨也是有所需要的，可以说在今后地区电网方面的合作会进一步地发展。　　　　
　　　　阮：刚才总理阁下讲的，我们印象非常深刻就是，在老挝能够出口那么多电力到旁边的国家，可见老挝已经具备了工业化的能力。我不知道今后老挝的发展，工业化跟农业化的比例是多少？　　　　
　　　　本：目前的情况是，大部分还是农业，现在我们打算逐步提高工业的比例，并且使农业生产工业化，使农业生产转向现代化，运用各种现代化的机器设备。　　　　
　　　　阮：你刚才说的工业化是轻工业还是重工业？　　　　
　　　　本：我们主要重视轻工业和中小企业，使他们运用现代化的设备。　　　　
　　　　阮：你刚才讲得很像在中国。我记得邓小平曾经跟我说，他要让一部分的中国人先富起来，那时候大概是80年代，让一部分人先富起来，让另外的人在富人的带动下走上致富的道路。您觉得是不是老挝也会走这个路程？　　　　
　　　　本：我们的做法是：着重发展平原地区，使平原地区带动山区的发展，发展平原地区积累的资金和粮食，我们计划用于发展山区，要一切方面都同时做起来是不可能的，没有这个能力，所以要有重点地发展。　　　　
　　　　阮：中国跟老挝都是社会主义阵营的，中国的邓小平说，他要发展具有中国特色的社会主义，不知道老挝是不是也想发展一种具有老挝特色的社会主义？　　　　
　　　　本：当然，在建设祖国时，要根据老挝的特点和具体情况来进行。当然，我们也非常重视中国的经验，我们每年也到中国吸取经验。　　　　
　　　　阮：你觉得如果要建设一个具有老挝特色的社会主义的话，这个特色是什么？　　　　
　　　　本：我们认为，我们在努力创造建设社会主义的初级因素，努力去完善人民民主政权。可以说，我们还没有完全进入社会主义的阶段，我们只是处在发展进入社会主义的初级因素这个阶段。　　　　
　　　　阮：在这个发展初步社会主义的阶段，你觉得如何再让老挝人民脱离这个世界，报纸报道说，要脱离赤贫的地步。　　　　
　　　　本：正如我们党的七大所制定的政策那样，我们为了进入社会主义，要充分发挥各种经济成分的作用，包括国营企业还有个人和私营企业，并且也包括国外的投资。同时制定相应的法律规章，以便保障各方面的合法权益。我们努力发展农业和加工业，并且不断地完善服务行业，老挝可以说是一个区域的过渡，同时也是南北交通的一个中转站，比如说从昆明通过老挝X桥和XX省到我们泰国的XX和XX昆曼公路段，还有9号、8号和12号公路都是通向越南的。　　　　
　　　　阮：那么，总理先生，在老挝发展工业的过程中，我们常常听到外国的环保团体希望老挝、希望巴西这些发展中国家要尽量保持环境。可是工业化的发展有部分是要对环境产生一种破坏的作用。西方国家，对于像老挝这样的国家，希望你们不要乱伐木，不要做这个做那个，说要保护环境，可是你们工业化的过程又需要有这种牺牲。你觉得西方国家对老挝的环保要求是不是太黑了一点？　　　　
　　　　本：我们认为，环保这个问题对于我们的社会生活和发展是个非常重要的问题。任何一个发展项目都受到检查和监督。我们认为这个问题是不会有很大影响的，因为老挝国土相对比较大，人口不多，所以在这个方面比较容易解决。由于我国有水力资源方面的优势，所以在发展这方面的同时，我们注重保护森林资源，并且种植新的树木。如果你到我们外边的地区，你也会看到外边的风景还是很优美的，安排人民谋生方面都有一定的规定，在一定的地区和范围内，在发展工业时也考虑到环保的问题。比方说南X2号水电工程，这个工程经过几年的研究和验证，最后保证尽量减少对环境方面的影响，现在国际上承认了这方面的成果。　　　　
　　　　阮：那么，总理先生，在国家的发展中，教育程度、教育水平、教育基础对国民来讲是很重要的，目前在老挝，我不知道正确不正确，据外国媒体的报道，老挝人民不识字率是40％，在这种状况之下，在你领导之下的老挝政府有什么具体的方式来改善这种教育普及化的问题？　　　　
　　　　本：我们政府制定的长期战略发展规划和每年的发展规划，都规定把教育作为先走一步的领域，每年都在解决文盲问题。由于我们在重视这个问题，所以相信这个问题是会陆续解决的。　　　　
　　　　阮：在国家发展中，人才是非常重要的。目前老挝只有两所大学，那么在今后是不是有计划把大学跟大专再普遍发展，以培养本土人才？　　　　
　　　　本：我们特别重视这方面的问题，并且努力发展大专或技能学校，并有计划在个别省份建立各方面的学校和大学的分校。过去大学都设在永珍，可以说是不足的。可以说20多年来老挝在教育方面的发展是很迅速的。在1975年全国解放前，只有一所大学，学生只有1000多人。　　　　
　　　　阮：那么，贵国有没有计划把学生送到中国去培养？　　　　
　　　　本：我们和中国方面有教育方面的合作协定，每年中国给我们55人的助学金。　　　　
　　　　阮：55人显然不足，你是不是可以借助我们的节目向中国政府、大学要求提供更多奖学金，让老挝人民去念书？　　　　
　　　　本：这要看中国方面的能力和条件和我们自己的能力与条件，我们将逐步开展这方面的工作。同时我们要把留学生的选择工作做好，如果派去的人只是在数量上增加了，质量没有达到合格的话，这也是一个问题。　　　　
　　　　阮：好，今天非常谢谢总理先生。容我最后讲一句话：我发现总理先生在谈话时经常脸带微笑，这种微笑好像就是代表我们这两天在永珍街头看到的这些人民的微笑一样。　　　　
　　　　本：非常感谢你对老挝的关注。希望你回去后，把老挝的实际情况向外界报道，可以说老挝人民是有民主的，是有人权的，也是在发展的。　　　　
　　　　风云手记　　　　
　　　　每次会见各国政要进行访谈前，我会做大批功课。　　　　
　　　　抵达老挝的永珍机场前，我只知道，老挝是全球最穷的国家之一，每人平均收入只有200多美元。　　　　
　　　　然而，进入老挝首都市区，我吓了一跳。　　　　
　　　　永珍市郊只见稻田四野，但是并无贫穷、落后国家那种一片凄凉的景象，到了市区，和一般人打交道，又发现此地的人生活悠然，中国造的摩托车四处可见，市井街道并不落后，给人一种世外桃源的感觉。我和此间一些中资机构人员及台商交谈过后，他们证实了我的感受。有人告诉我，老挝人具有纯朴、乐天的本性，善良、自足，因此，在老挝生活使人安逸、宁静、怡然自得。永珍市一家四星级饭店的总经理是台湾人，他决定以永珍作为退休告老的城市。他告诉我：“这里是最适合人居住的城市，虽然不十分现代化，也不落后，空气、环境都好，人民善良、社会安定，这都是我在台湾见不到的。”在老挝，中国的影响力真可说“大”，发电厂、水泥厂、公路，大都是中国人经营，社会民众对中国也友好，温州人经营的商场、商店四处可见，中国商品自然成为当地社会的主流商品。　　　　
　　　　老挝总理本扬是位典型的小国领袖模样，在朴实的外表下透出一种自信和自尊。他的秘书人员一直提醒我，提问要按照我事先提出的问题顺序，不可以增加问题。我知道，这就表示本扬要用属下准备好的稿子念稿，果真如此，这趟访谈必枯燥无味。不过，如果我和他们争论，这次访谈可能就会“告砸”，当时只好准备见机行事。　　　　
　　　　本扬的中文翻译在中国住过30多年，70年代初老挝发生政变时革命人之后代，当时这些革命志士都把孩子送去北京，托孤于周恩来。这些人中文流利，这位翻译也一口北京话，彬彬有礼。　　　　
　　　　本扬一坐下，马上拿出一叠厚厚的文件，证实了我的猜测：“他是有备而来。”　　　　
　　　　我的第一个问题是：“阁下第一次访问中国是什么时候，访问哪个城市？”他于是照稿子念：“第一次访问中国是在1985年，访问的是海南省。”　　　　
　　　　我一看机会来了，便故作“兴奋”状说：“总理阁下，我感到很荣幸，因为海南是我的故乡，不知道您对我的故乡印象如何？”这个问题并不在我的提问单内。　　　　
　　　　这时候，本扬一抬头，目光离开稿子，和我对答起来。随后40多分钟，他再没有看过稿子。　　　　
　　　　访谈结束，他走出了客厅，我们的工作人员忙着收拾摄像器材，他的秘书走而又回，并告诉我：“阮先生，总理要我告诉您，这是他平生觉得最愉快的一次访谈。”


第八部分印尼驻华大使

　　　　中国和印尼关系乐观向好　　　　
　　　　　　　　　　　　——专访印尼驻华大使库斯蒂亚　　　　　
　　　　印尼1945年独立以来遵守不结盟政策、积极独立政策，意思是印尼不会与任何国家结盟。　　　　
　　　　风云背景　　　　
　　　　印尼是最大的回教国家，在两亿多人口中回教徒占了88％。因此在去年“9·11事件”后，在美国的全球反恐行动当中，印尼成了一个重要的环节。虽然印尼回教是一个开放而且入世的回教派系，除了少数激烈分子，印尼回教徒基本和平善良，正因为如此，印尼才出现了女总统梅加瓦蒂。由于印尼在反恐行动中地位重要，美国在过去几年虽然并不重视和印尼的关系，但是在最近为了把印尼纳入其反恐活动的一环，美国开始加强和印尼的合作，甚至加强与印尼军方的联系，从反恐装备上援助印尼。印尼现任驻华大使库斯蒂亚是印尼资深的外交官，也当过印尼军方高级将领，近年来在促进中国与印尼的关系上起了非常大的作用。　　　　
　　　　库斯蒂亚大使对中国和印尼的关系有着乐观而正面的态度，虽然他对美国的看法有些保留，但从他审慎保留的外交官口气中，可以看出印尼对今后的国际情势有自己的一套看法。中国人大委员长李鹏在9月10日