风云对话-第31部分

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　　　　库斯蒂亚大使对中国和印尼的关系有着乐观而正面的态度，虽然他对美国的看法有些保留，但从他审慎保留的外交官口气中，可以看出印尼对今后的国际情势有自己的一套看法。中国人大委员长李鹏在9月10日曾经到印尼访问5天，这也是中国人大委员长第二次访问印尼，在过去第八届人大委员长乔石曾经在任内访问过印尼，可见中国与印尼之间的关系正在逐渐加温逐渐升高。　　　　
　　　　阮次山（以下简称阮）：大使先生，梅加瓦蒂总统上任已一年，你会怎样评估印尼目前局势？　　　　
　　　　库斯蒂亚（以下简称库）：印尼局势愈来愈好，在经济政治社会层面亦然。经济方面经济指标不断改善，通胀增长慢，银行利率低，政治方面亦正改善中，虽仍存在一些问题。如在亚齐马鲁古伊利安查亚、伊利安查亚情况愈来愈好，阿齐仍有些小问题，期望很快可改善。　　　　
　　　　阮：“9·11事件”后亚齐局势有改善吗？　　　　
　　　　库：没有明显改变，但印尼政府与亚齐当局继续对话，印尼强调寻求政治上解决方案，两派间的对话很重要，但执法工作绝不容轻视，以保障当地民众。　　　　
　　　　阮：“9·11事件”对印尼有多大影响？　　　　
　　　　库：经济上西方国家游客减少，打击了旅游业。政治上印尼很关注反恐工作，因印尼独立初期也出现类似运动，但印尼回教徒较温和不极端，即使有极端情况只属一小撮分子，对印尼不会构成影响，但印尼仍与亚洲国家和国际社会合作打恐。在文莱高峰会上，也提出合作打恐宣言。　　　　
　　　　阮：有没有记录显示印尼极端分子与“基地”组织有关联？　　　　
　　　　库：没有目前为止，没有迹象显示有直接关联。我国部长和官员都郑重说明了，但外界并不明白，旅游业因此受到影响。　　　　
　　　　阮：如果这个威胁并不存在，人们仍可安心到印尼旅游。　　　　
　　　　库：来自亚洲的旅游业务不受影响，但欧美旅客不一样，他们感到恐怖分子的威胁。　　　　
　　　　阮：最近印尼加强与美国的军事合作，除军备交流反恐训练还有没有其他合作领域？　　　　
　　　　库：印尼跟美国合作历史悠久，我曾任职海军部门，了解个中合作情况。从前美印军方推行合作计划，印尼军备有来自西方国家，亦有来自亚洲国家，美印合作只限于情报交流、安排印尼军官到美国受训和美方向印尼提供军备配件，因美国生产军机和舰只⋯；⋯；　　　　
　　　　阮：就是说印尼军备仍采用美国系统？　　　　
　　　　库：我们采用的是混合系统，有美国、意大利、德国系统。　　　　
　　　　阮：　印尼军方是否乐意跟美国建立更密切联系？像苏哈托年代的合作关系？　　　　
　　　　库：我认为印尼与各国都建立关系，包括美国、中国、欧洲、澳洲，跟这些国家都有合作，并不是说我国跟美国结盟，并非盟国关系。印尼也不是澳洲的一部分，现实是我们需要他们的设备，我们派员到澳洲和美国等国，这在军事合作上是很正常的，并不意味我方跟美国很密切，印尼跟各国都很接近。　　　　
　　　　阮：你是否乐意走前一步，与美建立关系结成盟友？　　　　
　　　　库：印尼1945年独立以来遵守不结盟政策、积极独立政策，意思是印尼不会与任何国家结盟。印尼有自由跟哪个国家合作，只要这是对双方都有利的。　　　　
　　　　阮：东帝汶独立后，印尼与澳洲的关系好吗？　　　　
　　　　库：印澳之间有时候会存在误解，要加强两国合作是较复杂工作。我们明白澳洲在一些范畴上可能有她自己的利益所在，所以在合作上磋商很重要，因为双方很密切。　　　　
　　　　阮：你会否担心澳洲终有一天变成美国在东南亚的军事代理？　　　　
　　　　库：不，我不担心，尽管在历史上美澳关系常很密切。　　　　
　　　　阮：有人说梅加瓦蒂总统依赖她的官员治国，她只垂帘听政，实情如何？　　　　
　　　　库：不对，倘若总统只是⋯；⋯；怎么说⋯；⋯；　　　　
　　　　阮：傀儡？　　　　
　　　　库：傀儡不是事实，据我所知每一位政府官员都要申报资产，钱财汽车房子必须公开申报，亦有专责委员会监管。　　　　
　　　　阮：换句话说，你认为在梅加瓦蒂管治下透明度更大。　　　　
　　　　库：是的。　　　　
　　　　阮：回到中印尼关系上。中印尼关系正常化已52年，你会怎样评估目前形势？　　　　
　　　　库：1950年以来中印尼合作已久，自1990年两国复交以来，双方合作与日俱增愈益加强，梅加瓦蒂总统5月访华意义重大，在此之前已有部长和高官出访。　　　　
　　　　阮：经济关系又如何？　　　　
　　　　库：经济关系同样愈益加强，可参看有关数据资料统计：1990年中印贸易额只1。8亿美元，2000年增至7．6亿美元，2001年因全球经济放缓而微跌大约有6至7亿美元，今年可望回升到正常水平，至少可接近2000年数字。印尼赞成东盟加一国或加三国，即中国、日本、韩国，东盟与这三国同意结盟，因为你不能忽略了日本和韩国。当然，从人口看中国是最大的，经济增长也很快。中国在与东盟国家的关系上扮演十分重要的角色。　　　　
　　　　阮：但有人认为应选东盟加一国较好，因为可以较快实行，若选东盟加三国，韩国和日本要考虑各自问题，因而拖慢了进程，你以为如何？　　　　
　　　　库：我们同意10年内达成目标，东盟正与中国紧密协商，对的，我同意这很重要，中国是个大国，有13亿人口。　　　　
　　　　阮：针对印尼经济，你期望中国会怎样做？　　　　
　　　　库：中国很重视印尼经济复苏问题，也给我们提供了几百万元资助，我们看到中国很关注印尼经济。　　　　
　　　　阮：你认为印尼是否可以从1997年金融危机复苏过来？　　　　
　　　　库：据估计，2003年印尼增长达5％，我相信这是一个好的指标。　　　　
　　　　阮：国际货币基金会要求印尼改革金融制度，是否达到目标？　　　　
　　　　库：若你看到有关报告或有线电视新闻网络的报道，国际货币基金组织称赞印尼2003年的财政预算案。印尼国内有两派学说，有人认为仍需国际货币基金会帮助，仍有赖国际基金组织和印尼之间的合作；另一派认为毋须国际基金组织之助，我们可发展自己的经济。但印尼政府决定跟国际基金组织合作，有关经济计划实由印尼制订，再与国际基金组织磋商终达成协议，印尼接着执行双方同意方案。　　　　
　　　　阮：台湾“副总统”吕秀莲据报曾会见梅加瓦蒂总统，对此印尼政府两度否认，但吕秀莲返回台湾后暗示见过总统梅加瓦蒂，你以为如何？　　　　
　　　　库：我很理解中国十分关注这事件，容我一再声明，这并非印尼政府策划的。至于吕秀莲到雅加达之举，她本人形容为一次旅程，印尼仍坚守一个中国的政策。我们理解到中方的关注，但我们跟中方官员见过面，进行了长时间的讨论，保证印尼仍遵守一个中国政策。梅加瓦蒂会见吕秀莲的传闻并不属实，也没有政府官员见过吕秀莲。


第九部分摩洛哥驻华大使

　　　　不停的建设意味着不停的发展　　　　
　　　　 　　　——专访摩洛哥驻华大使迈赫迪　　　　
　　　　决定下来的事情就会执行下去，　　　　
　　　　人们思想然后决定再实践，　　　　
　　　　这令人印象深刻，　　　　
　　　　正是处事之法，　　　　
　　　　发展中国家应引以为鉴。　　　　
　　　　风云背景　　　　
　　　　中国总理朱基在2002年8月28日对北非国家摩洛哥进行了为期两天的国事访问。对许多中国人来说，摩洛哥是个非常陌生的国家。除了老一辈的人由于看过《北非谍影》（大陆译《卡萨布兰卡》）——一部描写第二次世界大战期间盟军在摩洛哥名城卡萨布兰卡进行间谍战的电影，对摩洛哥还有些印象之外，大家对摩洛哥的了解并不多。事实上，国家相对稳定、在国际社会新闻不多的摩洛哥土地面积近45万平方公里，相当于美国加州大小，人口有3000万，是一个中等国家，目前的政治体制是君主立宪国。现任国王穆罕默德六世，在1999年7月23日才即位，今年38岁，作风平民化，即位后为求亲民搬出皇宫，住在一个普通住宅区，致力于百姓福利，一向有贫民国王之称。朱基对这么一个国家进行国事访问自然意义重大。摩洛哥驻华大使迈赫迪是一位资深外交官，从1998年2月23日开始担任摩洛哥驻华大使，在各位看到这期的《时事大参考》时，他已经结束任期回国任新职。　　　　
　　　　阮次山（以下简称阮）：大使先生，朱基总理访问摩洛哥的目的何在？　　　　
　　　　迈赫迪（以下简称迈）：这次访问对商界非常重要，因促进中摩贸易的协议几全签订，惟一未完成而对商界很重要的就是豁免双重征税协议。如果这次访问让双方签署了这最后一项重要的协议，今后来自摩洛哥和中国大陆以及香港的商界可获全面的保障。所以在我看来，朱总理这次访问成就了促进商界发展的架构，进一步吸引中国大陆和香港公司到摩洛哥投资并寻找无限商机。　　　　
　　　　阮：贵国国王今年2月访华，在你看来这次访问如何？　　　　
　　　　迈：我作为驻华大使得到很好的经验，我可以跟你说这次经验绝少遇到，并不是每一位大使都可以遇上两次国事访问。两次访问都同在星期一，这正发生在我的身上，大家都很开心、很难、忙，绝对是的。那次是我国国王历史性访问中国，因他是首位摩洛哥国王访华，在此之前他虽到过中国，但当时的身份是皇储，并不一样。历史上并没有别的摩洛哥国王到过中国，中摩关系历史悠久，我国开化的历史虽不及中国长远，但都拥有遥远的古文化。多个世纪以来，摩洛哥都是地区内一个强国，当欧洲还处中世纪时代，摩洛哥已是区地内超级大国。谈到中摩关系，早在14世纪，摩洛哥人伊本·白图泰已到中国来，特别到过泉州（福建），14世纪他写过有关中国的事迹，他让欧洲人得以认识中国，他的著述反映现实情况，不少国家都出版了。有关伊本·白图泰的著述，以不同语言写成，而福建泉州正扩建一所博物馆、海上交通博物馆，特备房间讲述伊本·白图泰事迹，我们协力成就他们的计划。　　　　
　　　　阮：贵国国王访华时你有机会跟他谈，他说过什么关于中国叫你难忘的？　　　　
　　　　迈：他虽没有直接对我说，但我知道他很欣赏中华文化，对他来说最深刻和难忘的，是华夏文化居第一位，其次是中国走上繁荣稳定之路。　　　　
　　　　阮：国王穆罕默德六世会见江泽民主席时你在吗？　　　　
　　　　迈：身为大使我当然在场。　　　　
　　　　阮：当时气氛如何？双方关系如何？　　　　
　　　　迈：我清楚记得江主席到访时，我也身在拉巴特（摩洛哥首都）。　　　　
　　　　阮：你也在场？　　　　
　　　　迈：当时是1999年10月，是他7月登基后首次的国事访问，这次访问很重要。但令我印象很深刻的是，年龄上的差距没有构成障碍，我记得江主席谈吐很亲切。我本以为气氛会带点紧张，年轻的国王面对着尊敬的江主席，他只37岁，江主席说未来就在你的身上，中国也为下一代领导铺路，第四代，江主席当时是很悠闲的。　　　　
　　　　阮：他们说什么语言，说英语吗，还是透过传译？　　　　
　　　　迈：当然，在正式场合是采用传译员，但之后都用英语沟通，我国国王通晓英、西、法和阿拉伯语，江主席的英语很好。　　　　
　　　　阮：你感觉他俩关系好吗？　　　　
　　　　迈：绝对好，情绪高涨，绝对是。年龄上的差距没有构成障碍，看到这情景我很高兴，这正是原因之一。国王早在今年2月即回访中国，那次访问为经贸界带来好处，签了八项不同协议包括经济协议。　　　　
　　　　阮：贵国国王年轻有为、思想开明，在国内备受称许。我记得他在1999年7月30日登基后只两个星期即搬离皇宫住在普通的地方，三年了，过去三年他有何建树？　　　　
　　　　迈：你说得对，你说的正是事实。还是皇储时，国王已很亲民，很关怀小孩、穷人和残障人士，常接触他们，帮助他们，这是他的本性，发自内心的，并不是登上皇位后才这样子。他即位后住在别墅，普通的别墅，有花园等等，没有搬进首都拉巴特的皇宫，住在拉巴特以外的地方，但仍返回皇宫办公。许多时间还是自己开车上班，拉巴特有人看见他在红灯前停下来，这些事情外国记者也写过，这是他的本性。他泽心仁厚，制定政策时优先考虑社会问题，如儿童问题、残疾人士和年轻罪犯等等，更开办囚犯学校助他们投入社会。他本性很善良，得到人民爱戴。　　　　　　　　
　　　　是的，经济方面。我认为最显而易见的是，他侧重发展旅游业。目前我国石油产量不足以出口，存在就业问题，而国王明白惟一增加就业的方法是发展旅游。摩洛哥是个多元化国家，拥有500公里的地中海海岸线和3000公里的海洋，有雪景、沙漠等自然景观和皇城等古文化遗存，深具优势开发旅游，这经济领域大可制造就业机会。国王的目标是每一年吸引1000万游客，是在2010年达到目标。现在每年有300万游客，目标是1000万，希望可吸引更多亚洲游客。在这里我首次向香港人宣布，为香港公民达成免签证协议，免签证30天。　　　　
　　　　阮：对中国大陆游客又如何？　　　　
　　　　迈：这事情尚未有决定，这想法是可以接受的，但我们要下功夫。　　　　
　　　　阮：大使先生你在这里四年半了，也快要返回摩洛哥，过去四年半有那些难忘的经历？　　　　
　　　　迈：我到这里当大使之前，在1995年曾到中国来，当时我是外交部亚太事务部主管。1998年我重返中国当大使，发现三年过后人民变得开放了，1995年我很难跟其他人沟通，即使在商铺里也用不上英语，有些人甚至不想跟外国人说话。1998年情况完全不同，人们非常开放、友善、温馨，乐意沟通无所不谈，他问你答，你问他答，这是我看到的最大的分别。开放，人们变得开放。其次是，我到过的城市尤其是北京，天天在变，所到之处每天几