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风云对话-第6部分
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阮：谈谈你自己跟中国有关的一些趣事吧！
奥：我们家族源自俄罗斯和乌克兰，但他们逃到满洲，以避过1917年在俄罗斯发生的革命，他们去了哈尔滨。我父母就在那儿长大，到了晚年，他们已会听会说中文。所以，中国是我们家族背景的主要部分， 我们为此感到十分骄傲。
阮：你父母在世时，有没有向你说过关于中国的事？
奥：他们常常答应我说，有一天我可以跟他们一起到中国，但我们总是安排不到。
阮：现在呢？中国政府有没有邀请你⋯；⋯；
奥：假如中国政府邀请我，我一定会到中国去，但正如我所说，我不是一般个人，我是以色列副总理，是个官员，有些地方是不合适去的。要去的话，便得用以色列代表的身份，作最高层次的访问。所以，我需要得到正式的邀请，我十分希望中国政府会邀请我，届时我便可以到那儿去了。
阮：你父母在哈尔滨时房子是自置、租住的、还是什么的？我这样问是因为，假如那是自置房子，这个节目可能会有中国官员收看，他们可能会替你把它找出来。
奥：我非常希望他们会收看这个节目，我希望他们会照顾它。 也许到我去哈尔滨时，他们会对我说，这是你们的避暑屋。
阮：你期待到那里去吗？
奥：当然，整个中国都是充满刺激和利益的地方，不论是知识、文化，还是政治方面，当然，还有经贸方面的利益。我是负责以色列工业、贸易和劳工的人，我很想尝试协助拓展以色列和中国之间的关系，对我的国家也有好处。我十分希望能获得邀请，让我可协助增进及稳固以色列和中国之间的关系。
阮：那么，你认为现在是与巴勒斯坦达成和平的最好时机吗？
奥：常常都是最好时机，任何时间都会是和平的最好时机。问题是，现在有没有较大的机会达成和平协议？我也希望是，我充满希望，我对最近的发展满有期望。首先，主要因为巴勒斯坦的领导层有变动，而阿巴斯总理和国家安全事务局长达赫兰似乎更有决心、对大力打击恐怖分子更有承担，而不是像阿拉法特那样，为他们开脱或鼓动他们。他们是新的领导人，我们要信任新领导人，我们希望这个新领导层能全面了解他们真正行使实权、对付恐怖组织的责任和重要性。
阮：我曾经跟阿拉法特、阿巴斯、甚至哈马斯领袖谈过，发现他们心里似乎对以色列仍怀有很深的仇恨，你认为你们以色列这一方可以做什么来化解这种仇恨呢？
奥：我很怀疑我们可以做什么来软化哈马斯的态度，哈马斯是个有意识形态、要完全投入去摧毁以色列国的恐怖组织，他们从不掩饰他们的信念和态度，他们经常用最显明的言语表明其目标，就是他们非要以色列毁灭不可。因此，我不认为以色列可以做什么来软化他们对我们的态度。
阮：让我们转换一下话题， 最近台湾一个以经济部长林先生为首的庞大代表团曾到访以色列与本地包括你在内的官员会面。他说了些什么？他们此行的目的是什么？
奥：台湾官员到访以色列跟他们到中国大陆所做的一样，他们跟中国大陆有商务上的关系，在中国大陆有很多投资，他们向中国大陆 购货，在中国大陆生产货物，我认为他们想与以色列及其他国家建立类似他们与中国大陆的关系，因此他们到这里来。
阮：他们在以色列和台湾之间维持官方关系，如他们的官员到以色列与你和其他官员会晤，可能会令中国紧张起来。你担心吗？
奥：我认为中国大陆方面不必担心以台关系的这个框架，因为他们之间也有类似关系，比以台间的关系更紧密更全面，以台之间关系的基础，是在世贸所订定的框架内建立的友好商贸关系，我相信这些是中国政府理解和接受的。
阮：中国大使馆有否向你抗议？
奥：我印象中没有，以我所知没有。我不以为中国大使馆有联络过我为此事抗议，但你知道台湾跟美国有更密切的关系，据我所知北京方面不曾就台湾官员出访美国或美国官员出访台北而做出过抗议。我觉得中国政府是很聪明的，它十分清楚外交关系和商业关系之间的分别。以色列热切希望加强以台之间的商业关系，但重点是放在商务上的。
阮：那么，中国和以色列的商业关系如何？
奥：双方关系一直在增长中，中国是以色列开拓和发展经济关系的一个主要目标国。
阮：那么有关空中预警机的协议呢？它仍然存在吗？
奥：不，已经取消了。因为当中有美国代表，他们不同意。我们很遗憾，而众所周知，我们已跟中国政府平息了这次纠纷，我们已向中国政府道歉，因为我们未能遵守协议的本意，我们也因协议取消而做出赔偿。不过，我们会尝试在其他方面与中国发展关系，我相信能够增进双方关系。
阮：你预计中国会为以色列与巴勒斯坦的和平进程做点事吗？
奥：首先，怀有善意总是重要的，而我认为中国是充满善意的。我不知道在现阶段中国政府有没有能力在以巴之间做特定的事，但我们负责尝试与巴勒斯坦政府建立经济关系，也许我们亦会尝试让中国帮助以巴双方拓展业务和合作关系。同时，我们可以尝试合作发展对中国的出口，这是有利以巴双方经济的事。
阮：我这样问你是因为中国和巴勒斯坦已有长久的关系，如果中国说一些话或做些事情，你觉得会有用吗？
奥：那要看是什么，总要看看是什么事情。假如中国能支持我们现在做的事，那将会很有帮助。我是指我们努力打击恐怖分子的事，那不止是中东的事、以色列的事，事实上恐怖活动是当前最急需解决的事。恐怖活动破坏中东地区的稳定局面，而中东局势不稳永远是很危险的事，因此必须铲除恐怖主义。当然，如果中国可以继续这方面的支持，即布什总统目前的政策，那将是非常重要的事。
阮：奥尔默特先生，非常感谢你。
第一部分巴勒斯坦国会首席副议长
他们的目的是消灭阿拉法特
——访巴勒斯坦国会首席副议长阿布纳嘉
只要以色列愿意执行协议即可，撤军，宣布遵守和平协议，接受建立一个巴勒斯坦国和一个以色列国。
风云背景
笔者曾问过许多中东国家的官员和学者：“你认为以巴冲突什么时候能解决？”最乐观的回答居然是：“大概要50年吧。”有几位还说：“可能100年也解决不了，上帝和安拉都解决不了的历史纠结，我们凡人又岂能妄想去解决呢？”
的确，在我访问的以色列总统卡察夫看来，巴勒斯坦的领袖都是“不可理喻”、杀人如麻的凶手和恐怖分子。而在巴勒斯坦人的眼里，以色列人真的是爱好和平的吗？
阿布纳嘉（Mohammed Abu Naia）是阿拉法特的亲信之一，也是辈分极高的巴勒斯坦建国运动的先驱人物。1963年周恩来访问突尼斯途经加沙时，阿布纳嘉曾与周恩来见面，他提到这段经历时自豪之感油然表露。
阿布纳嘉在私下晤谈时告诉笔者，现在，普天之下能真正帮助巴勒斯坦的国家只有中国。而以色列总统卡察夫曾对笔者说，他认为中国最好不要介入以巴事务，因为美国已经介入以巴局势很深，若再加入一个大国，情况会变得更复杂。
阮次山（以下简称阮）：以巴和平进程目前的困难何在？
阿布纳嘉（以下简称阿）：2002年3月29日，巴解主席阿拉法特及其官邸遭以军围困。阿拉法特是民选的合法总统，全世界都承认他的领导地位。以军对阿拉法特办公大楼所在区进行了疯狂的摧毁，到处硝烟弥漫，尘土飞扬。整个地区都在戒严，任何人不得自由出入，水电也被切断。这次事件其实是沙龙实施其计划的第一步，一切借口都无从掩饰他们消灭阿拉法特的最终目的。
阮：阿拉法特目前的处境和过去有什么不同？
阿：沙龙之前的几届以色列政府中的确有一些人为和平付出过努力，但是沙龙上台后，一切努力都被破坏了。而阿拉法特曾向世界宣布他是一个崇尚和平的人，他希望巴勒斯坦人和以色列人都有一个和平安宁的家园。他在犹太人节日之际，亲自向他们表示节日的问候和祝愿。
阮：西方媒体曾报道阿拉法特错过以色列前总理巴拉克提出的优厚条件，是否如此？
阿：这些说法都是有悖事实的。自戴维营会议上提出方案后，以方一直没有认真考虑实施计划的具体步骤、方案，却通过由犹太人垄断的欧洲和其他各国媒体对此事大肆渲染、做出不符合事实的报道。
克林顿总统曾对我们进行过访问，了解巴方的有关决议。该决议强调巴勒斯坦人建立独立国家的愿望，同时希望巴以两国共同执行安理会决议，在这片土地上共同生活，和平相处。可是，以色列人从不认真考虑这一问题。
阮：阿拉法特有能力控制哈马斯、真主党这些激进组织吗？
阿：阿拉法特有这个能力。问题是，当他同意米谢尔方案、接受特尼特协议后，以方是否也应该有所反应？结果是以方对巴人进行了军事袭击，使一切努力毁于一旦。巴勒斯坦各武装派系如哈马斯、法塔赫、吉哈德此前已发表了停火决议，21天中他们一直都遵守决议，但以方却一刻也没有停止过对巴人的打击。
阮：美国和以色列坚持，即使明年1月阿拉法特在选举中获胜，他们也不把他列为谈判对手，你们怎么办？
阿：朋友，你们是否会允许外国来决定中国领导人的命运呢？我们绝对不允许别人干涉我们的内政，更不会接受他们的决定和安排。只有执行曾达成的和平协议才能实现真正的和平。
阮：你认为以巴和平最需要解决的问题是什么？
阿：我们只希望过去达成的协议能生效并得以实施。其实这很简单，只要以色列愿意执行协议即可，撤军，宣布遵守和平协议，接受建立一个巴勒斯坦国和一个以色列国。
阮：你们这些为巴勒斯坦建国奋斗了一辈子的人，如何告诉自己的子女继续奋斗呢？
阿：我们崇尚和平，并这样教育我们的孩子。我们渴望安宁、稳定的生活，从未支持过恐怖主义，并且反对恐怖活动和暴力。然而，当你的家园被人侵占，你必须起来反抗，你的反抗是合法的，各国人民都有权反抗侵略。我们并没有去以色列跟他们争夺土地，是他们闯入我们的家园。我们进行反抗是完全合法的，这不是暴力，更不是恐怖活动。
我们不要求消灭以色列国，只要求建立独立的巴勒斯坦国，两国共存。只有实现巴勒斯坦的安全与和平，以色列才可以真正实现和平。沙龙如果认为可通过武力来实现以色列的安全与和平，那他就完全错了。以色列人现在可以质问他你曾许诺的安全、和平在哪里，武力并没有为以色列人带来任何平安。
阮：巴勒斯坦人如何看待中国在巴以关系中的作用？
阿：中国一直以来都是巴以签署和约的推动者和见证者之一。中国作为安理会常任理事国，参与了安理会有关巴人建国的决议，肯定了巴人建立一个以耶路撒冷为首都的独立国家的权利。中国政府曾多次通过其代表向以色列政府强调他们在巴领土进行军事行动是不合理的。
第二部分以色列前总理佩雷斯
必须服从现实，服从民众的意愿
——访以色列前总理佩雷斯
看我们都一样是人，我不认为人是按血统、肤色、种族或国家来区分的，上帝按自己的形象造每个人，你不应该想要成为上帝，我们应该做回人。
阮次山（以下简称阮）：佩雷斯先生，去年世界各国的领导人齐聚耶路撒冷，庆祝您的80岁生日，肯定了您为您的国家和以巴和平谈判做出的贡献。回顾过去，再看看目前的形势，您是怎样看以巴和平进程的呢？
佩雷斯（以下简称佩）：重大的事件总是面临着重大的困难，这不容易解决，但总的来说，我认为是取得了一些进展的。对以色列来说，今天以色列的各党派都认识到，只有承认两国的存在，和平才可能实现。一个是巴勒斯坦国，一个是以色列，都在一块领土上。巴勒斯坦方面，我想他们也认识到了，他们没有别的选择，只有在1967年线的基础上承认两国的共存，这便使未来变得明确了。但困难的是如何面对过去，我们不知道如何回避我们过去犯下的错误。以色列建了许多定居点，巴基斯坦则有不少恐怖活动的团体，我们必须克服历史遗留下来的问题，这样才能更好地走向未来。
阮：1994年时，以巴两国曾经那么接近和平，你提到那时候有些错误，你觉得那时的错误是什么？
佩：在巴方他们没有控制好各个独立的恐怖主义团体，每次当我们有了进展时，恐怖分子就插进来，他们杀人、炸毁公共汽车，迫使以色列采取措施，避免仇恨的加剧。我们也犯了一些错误。由于这些恐怖行为，我们没有严格遵守达成的协定，这一切引发了一系列错误。但尽管如此，我们还是亲自谈判，�
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