风云对话-第9部分

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　　　　阿：谢谢你们！也请你们转达我们对中国政府和中国人民的赞扬和敬意，祝福中国政府和中国人民，我们是永远的朋友。　　　　　
　　　　风云现场　　　　
　　　　阮：外访方面，当初他当总理的时候，他提出第一个条件，他也发誓，说如果以色列不让阿拉法特外访，不让阿拉法特自由出入拉马拉，出入以色列其他城市的话，他绝不外访，因为当初以色列邀请他到耶路撒冷，美国也邀请他到美国访问，现在的情况显然有所不同。我认为，第一，阿拉法特已经谈了35年；第二，可能在不久的将来，近期之内，可能以色列被迫需要让阿拉法特自由出入。过去他说你可以走，可是你走了以后不保证你回来，你最好不要回来，永远放逐，阿拉法特当然不同意。所以我觉得可能最近这个状况有所改变，才造成阿巴斯多次的外访。今后我觉得以色列人，尤其是巴勒斯坦人，他们已经感觉到我们必须要和平。到了拉马拉这个地方，我就觉得这是非常漂亮的城市，虽然我们印象里以为这个地方是个落后地方，其实不是。巴勒斯坦人过了这么多年战争的岁月，他们也想赶紧得到和平，以色列也如此。所以，在这种要和平的状况下，可能双方各让一步。你看最近以色列人从定居点慢慢撤退，有些非法定居点慢慢撤退，然后又放很多犯人。这样就展示出一个信号，如果阿拉法特这边，巴勒斯坦这边，阿巴斯这边同样也做出某种程度的妥协的话，这次以巴之间的和局，我觉得有一点审慎乐观的前途。　　　　
　　　　


第二部分以色列总统卡察夫

　　　　我们要的是实际行动　　　　
　　　　　　　　——访以色列总统卡察夫　　　　
　　　　以巴关系面临非常艰难时刻，但我们仍坚决打恐，追求和平，我们相信和平乃基本需要。　　　　
　　　　阮次山（以下简称阮）：总统先生，很高兴你接受我们访问。我们到这里来已经四天了，看到街上的以色列人尽管惶恐也努力维持正常生活。作为政坛领袖，您怎样给老百姓提供更安全的环境．难道以巴冲突只能绝望地没完没了？　　　　
　　　　卡察夫（以下简称卡）：不幸地，现在我们谈的是多个世纪来的恐怖血腥事件。过去几个世纪，犹太人都成了巴人攻击的目标，但在过去10年、20年我们跟阿拉伯和回教世界关系呈现出正面的发展趋势。我们经与埃及、约旦签和约，现在正跟巴国当局进行和谈。我们与巴勒斯坦人民、政府和恐怖组织的关系面临严峻时刻，但我们确信以巴存在共同的民族利益，必须从各方面合作：在经济方面，在安全方面，以巴合作符合巴国民族利益。以巴关系面临非常艰难时刻，但我们仍坚决打恐，追求和平，我们相信和平乃基本需要。尽管形势危急艰巨，障碍重重，但和平终可实现。　　　　
　　　　阮：说到追求和平，什么是最关键步骤？用土地换和平，还是有其他的途径？　　　　
　　　　卡：问题不在于用什么换取和平，因为这场斗争和冲突并不源于1967年以色列国防军占领约旦河西岸和加沙地带。我所说的冲突是许多年以来，我们跟巴国和阿拉伯世界的冲突。我并不悲观，我们别无他选。冲突根源来自某些声音、领导，现在几个巴恐怖组织仍然呼吁要消灭以色列，我们必须表明这是不可能的。他们要接受这个方向，才有可能达到真正的和平。　　　　
　　　　阮：沙特王储阿卜杜拉今年提出的和平方案．说阿拉伯国家愿跟以色列修好，只要以色列自1967年战争前边界撤走。你愿意向前迈出一步吗？　　　　
　　　　卡：这并非沙特王储率先想出的方案，较早时已有人提出了不同的方案。但在贝鲁特峰会上，他的建议曾受到阿拉伯国家的反对，便修改了和案中部分内容。总的来说，我是欢迎这和案的。因为他说的是积极趋势，追求和平，谈到加强阿拉伯国家间合作，鼓励跟以色列加强外交关系，这是一个积极的和平方案。我还要说明，问题症结不在于我们跟阿拉伯世界和巴人的关系。大家不要忽略或忘记的是自从1993年9月达成协议以来，97％巴勒斯坦人已可受到巴国当局的控制。我并不认为问题在于我们100％或95％撤军，问题是巴人是否认认真真地追求真正永久的和平，是否愿意在各方面携手合作。　　　　
　　　　阮：你将会对哈马斯和真主党这些恐怖组织采取行动吗？但过去几年，你为何不直接攻击他们的总部、平民、房子？　　　　
　　　　卡：我们试过了，试过了。这些恐怖分子懂得掩护自己，他们站在巴勒斯坦妇女背后，哈马斯成员则站在巴孩童背后，这些目标人物都把自己藏起来。我们很关切巴妇孺性命问题，令追杀巴恐怖分子变得很复杂，更重要的是，这些恐怖分子是有领导带着的，领导层是可以起作用的，大可制止暴行和制裁不良分子，他们没这样做，那我们来做。　　　　
　　　　阮：过去几天从你们的报纸上，我看到一些有趣的方法。有人认为你们围剿阿拉法特官邸，实际是帮了他．救了他。因在过去两三个月，他的支持率反而上升，你围攻他，反会鼓励温和派的巴人群起支持他，让极端的巴人更有借口发动攻击，这种看法对不对？　　　　
　　　　卡：阿拉法特受欢迎程度与我们无关，我们无意杀他，无意占据巴领土，巴勒斯坦人不是我们的目标。我很关切巴人困境，有时候我感觉到我自己关怀巴老百姓的程度更甚于阿拉法特。我们竭尽所能把伤亡减低到最低，制止、减少恐怖事件。至于阿拉法特声誉的好坏、支持率的升降，我们绝不在乎。　　　　
　　　　阮：你既不能伤他、杀他、抓他、逐他，你还可以做些什么？　　　　
　　　　卡：我们相信在巴勒斯坦领导层中还有一些正义之声，他们认为诉诸武力并非正途，暴行持续，民族目标达成无望⋯；⋯；国际社会能给巴人政治上的支持，但有附带条件：不能诉诸暴力，若继续诉诸暴力，就划清界线，若停止血腥暴行，就获得支持。我相信这条件可十分有效地维护巴勒斯坦人民的民族利益。　　　　
　　　　阮：你要他提供局面的保证或协议吗？　　　　
　　　　卡：不，阿拉法特的声明我们多的是，这不够，我们要实际行动，要实在步骤，要停火。若停火，阿拉法特可全力服务人民，否则别无选择，我们会战斗到底。　　　　
　　　　阮：美国势将攻打伊拉克，在目前时势下，若以巴危局持续，美国是否向你们施压？　　　　
　　　　卡：没有理由把巴勒斯坦冲突跟伊拉克冲突连起来。自由世界有权维护国家利益，我方跟伊拉克没冲突，没接壤，如伊为报复美国而攻击我们，我们岂能坐视不理？必须保卫自己，做出回应，但以色列不希望介入美攻伊行动，不希望成为其中一部分，但这要看伊拉克的动静。　　　　
　　　　风云手记　　　　
　　　　巴以烽火仍然不断，难道真的要“此恨绵绵无绝期”？不管各方的立场如何，人们只希望这场关系无辜民众生命、家园和幸福的残酷战争可以早一天真正结束。　　　　
　　　　今年9月中旬，我同时接到巴勒斯坦权力机构主席阿拉法特和以色列总统卡察夫的邀请专访他们。于是，我在9月20日便动身前往以色列，因为和阿拉法特之约在9月22日下午6时，与卡察夫之约则在9月25日上午10时半。　　　　
　　　　由于巴勒斯坦并无国际机场，要到阿拉法特的官邸所在地拉马拉市，必须从耶路撒冷驱车前往。因此，到巴勒斯坦只有经由以色列，在无形中，巴勒斯坦对外的出入自然也都在以色列的控制当中。　　　　
　　　　9月21日凌晨，我们抵达耶路撒冷时，听到不妙的消息。由于巴勒斯坦激进派分子9月20日在以色列首都特拉维夫发动袭击，以色列军队在9月21日凌晨开始包围拉马拉市中心的阿拉法特官邸及办公区，并予以轰炸及摧毁。到了9月22日，从去年12月开始即遭受过三次围困的阿拉法特官邸被炸得只剩一层小楼，阿拉法特本人则被困在官邸的地下室动弹不得，我们原定在9月22日下午的访谈也就泡汤了。这是我计划访问阿拉法特第四次受阻，每次都在临门一脚时发生了事故，可见，以巴冲突的许多状况真的是世事难料。　　　　
　　　　由于拉马拉无法进入，在中国驻巴勒斯坦办事处主任吴久洪大使的协助下，我进入了巴勒斯坦人仍可控制的加沙市，目睹了加沙市区到处断壁残垣的惨状。　　　　
　　　　在耶路撒冷停留的五天令我毕生难忘，战火随时可见不说，硝烟似乎笼罩在每个以色列人和巴勒斯坦人的内心深处。在这里，战争的威胁与恐怖不但是人们生活中活生生的事实，而且对生命的威胁存在于每一分每一秒中，全然无法预测。因此，在年轻（有的只有18岁）的以色列男女士兵脸上，你看不到幽默感，他们往往执法如山到不通情理的地步。有一天，我和工作人员想闯关进入拉马拉（我们一共闯了四次之多），被四管机枪指着，其中一名士兵厉声告诉我们：“再让我们见到你们一次，我就开枪。”有一次，我半开玩笑地问一名女兵：“你真的会对我开枪吗？”这名年轻女兵一本正经地回答：“为什么不会？”　　　　
　　　　我有位以色列朋友古德曼曾经担任过以色列驻台北办事处主任，现在是以色列外交部埃及司司长，最近才喜获一对一男一女双胞胎。他告诉我，以色列人虽然极力在战火中过正常生活，但是“在这种环境之下，是不可能有正常生活的”。因为每一寸土地随时都可能有危险存在，因此在以色列的每个城市，检查哨站随时可见，检查哨也非定点，目的是让恐怖分子无可捉摸。生命、生活的无奈，在面对真正的威胁之时，也就特别明显，处处可见的弹孔和炸弹的痕迹随时都提醒我们：此处是如假包换的战地。　　　　
　　　　不过，人毕竟还是人，许多年轻的以色列士兵在偶尔消遣之余，还是会打情骂俏，彼此捉弄。在好几处检查哨，我还是见到一些这种轻松的画面。　　　　
　　　　以色列是总理制国家，总统由国会议员互选而出，位高但权不重。但现任以色列总统卡察夫，在以色列政治地位崇高，影响力也极大。　　　　
　　　　9月25上午，他的秘书致电给我，表示访谈要押后半小时。我于是“得寸进尺”，要求访谈由原定的半小时增加到40分钟，他们同意了我的要求。　　　　
　　　　以色列的中央政府所在地其实并不在首都，而是在耶路撒冷。最近，美国国会甚至在国务院借款法案中“偷渡”一则条文，要求布什政府促成以色列在耶路撒冷建都。由于耶路撒冷同时为基督教、回教、犹太教的圣地，巴勒斯坦一直希望以东耶路撒冷为其首都。以色列果真在耶路撒冷建都，自然又会掀起一阵风暴。但目前以色列总统府、总理办公处、法院都设在耶路撒冷，可见以色列是有此“存心”的。　　　　
　　　　虽然卡察夫的侍从人员一早即在总统府等候，进入总统府前一套秘密的保安检查仍然是“客气”而严密的。　　　　
　　　　进入总统会客室，摆好摄像设备，距预定时间还有20多分钟，我便和其新闻秘书、政治顾问闲聊。以色列官员给人的印象是：教育水平高，行为、思维西化，也容易相处。但随和当中一点都不随便，譬如我希望在访谈前上洗手间，他们硬是派一名安全人员领我去，而且站在洗手间外，绝无半丝马虎。　　　　
　　　　卡察夫也是个随和的人。他进入客厅，坐下来戴麦克风时，我开玩笑说他不像是60岁的人，看上去很年轻。他大笑说：“我回头得告诉我太太。”我又开玩笑说：“我为总统阁下省了不少电，因为我是秃头，灯光不必打太亮。”卡察夫听完也大笑。我就在这么轻松的气氛里开始了对谈。


第二部分巴基斯坦总统穆沙拉夫（1）

　　　　消除恐怖主义必须找到问题的根　　　　
　　　　 　——专访巴基斯坦总统穆沙拉夫　　　　
　　　　即使在一些人心中，这些文化冲突确实存在；即使两种文明的冲突确实存在，我都认为这需要领导人改变这种思潮。领导人如果随波逐流，那就不配当领袖。当领袖就得能扭转乾坤，改变起负面影响的潮流。　　　　
　　　　风云背景　　　　
　　　　巴基斯坦位于南亚次大陆，人口1。5亿，主要信奉伊斯兰教。巴基斯坦与中国在1951年建交，关系一直良好。两国在军事、经贸、能源等多方面都有良好的互利合作。中国国家主席胡锦涛不久前在北京与穆沙拉夫会面时是这样描述两国关系的。他说，中巴建立和发展了高度信任，相互支持，全面合作的全天候、全方位的友好合作关系。这样的形容，在中国与其他国家的外交关系中并不多见。而中国和巴基斯坦的海军不久前也在上海附近海域，进行了联合搜救演习，这是中国海军首次与外国海军举行联合演习，更显示了中巴关系的密切程度。　　　　　
　　　　中国中央军委副主席曹刚川向穆沙拉夫表示：中巴两国、两军的交流与合作，将会进一步加强。而穆沙拉夫在接受凤凰卫视《风云对话》专访时表示：巴基斯坦和中国是真诚和紧密的朋友，除了原有的军事合作以外，巴基斯坦将进一步拓宽两国的经贸、文化交流。　　　　　
　　　　现年60岁的穆沙拉夫是军人出身，曾先后出任各级军职，又曾经在英国念书和教学。1998年，他出任陆军参谋长，并晋升为上将。　　　　　
　　　　1999年，当时的总理谢里夫任命他为陆军参谋长兼参联会主席。但大约半年后，谢里夫罢免穆沙拉夫。穆沙拉夫随即于被罢免当天推翻谢里夫政府，军事接管政权，宣布出任巴基斯坦的首席执行官。2001年，他首次出任巴基斯坦总统。一年后，经全民公决通过，延任巴基斯坦总统5年。　　　　　
　　　　阮次山（以下简称阮）：谢谢您接受我们的采访。这是您第四次以总统身份访华，您这次访问有什么目的，有什么特别的话题，或者想达到什么目标吗？　　　　　
　　　　穆沙拉夫（以下简称穆）：我的基本目的是想会见中国新领导，中国领导层有了变化，我总是告诉人们，这是中国第四代领导人。我们跟毛泽东主席和周恩来总理建立了关系，之后是邓小平、江泽民主席和朱基总理，现在领导层有