5402-批评的操练-第30部分

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觉得这批受苦受难者也是当年“驱赶历史”的人，充满英雄主义和浪漫主义的激情，要改天换地，要拯救世界上三分之二被压迫人民，要解放全人类的那种所谓的浪漫的英雄，他们当年是想驱赶历史，最后，当他们成为了知青，被打到了社会的最底层，体验了种种家破人亡、流离失所，看到了中国真实的普通生活的时候，他们才终于理解到自己被历史所驱赶，而且不仅仅是个人的命运被历史所驱赶。对于我来讲，我也慢慢地体味到了整个中国被历史所驱赶，就是所有的中国人在这个世纪里自觉地充满了激情、充满了理想地要去救中国，要确立各种各样美好的方案、主义来救中国，但最后我们选择的这个方案、主义却把中国推向“文化大革命”十年的深渊，这是一个巨大的历史困境和反差。　　　　
　　　　王尧：我注意到你一直是从理想这个角度反思“文化大革命”。　　　　
　　　　李锐：对。我觉得可以说是整个中国，不是一代人，不是红卫兵一代人的困境。实际上这红卫兵一代的父辈，他们创建了新中国，实现了地上天国的神话，可是他们也眼见了这种神话的破灭。　　　　
　　　　王尧：你当时相信你父母有问题了吗？　　　　
　　　　李锐：下乡的时候，我已经是狗崽子了，我父亲被批斗，家被抄过几次。我插队的第一年母亲在政治迫害中去世。隔了一年，父亲也在江西“五七”干校的隔离审查中去世。但是我心里一直觉得我父亲是一个好人，这一点我是很顽固的。我一直这样认为：我父亲这样好，他们怎么说他是坏人？我不相信。他曾经在办公室里吐血，被送到医院里去抢救，工作忘我到这种程度。他是新中国国营农场事业的开创者之一，1948年底新中国还没有建立的时候，他就在河北冀县担任了第一个拖拉机培训班的主任。1950年初这个培训班迁到北京双桥农场改为机耕学校，他又担任校长。美国友人韩丁先生在他的《铁牛》一书里，对这段经历有很详细的记载。50年代初第一次进行人民代表选举，代表人选都是上级党组织指定的，那一次是指定要选一位贫苦出身的农场工人，可是在我父亲所在农场的选区里头，他三次被农场群众自发提名选举，可见他真的是一个非常受人尊敬的人。记得我上中学的时候，一次学校里开家长会，要求学生的父母都去参加。开会那天，我父亲是坐汽车去的，可我母亲是走去的。学校离家有五华里。我父亲说汽车是公家分配给他用的，是公车，不可以让自己的家属用。在如今这个腐败成风、贪官遍地的时代，用现在人的眼光看，这几乎是不近人情、不可理喻的。可对于我父亲那是他做人的原则。我父亲的为人是我亲眼所见的，共产党的干部里真的曾经有这样一批理想主义者。所以，他给我的印象是一个以身作则的人，道德上严于律己的一个人，怎么会突然变成了“大叛徒”，变成世界上最坏最坏的人？所以说这种事情对我的冲击很大。毛主席发出“知识青年到农村去”的号召时，我父亲正关在牛棚里受审查，可他还是叫我们这些孩子们上山下乡去，听毛主席的话，不要考虑家里的事情。他就是关在牛棚里，他还这样说。我们家族曾经是自贡的一个盐商大家，但到我爷爷那一辈时已经衰落了，我爷爷去世后，我父亲就经历了一个衰落家族子弟所经历的一切，他穷困潦倒，他饱经了所谓穷困潦倒的辛酸。“一二•；九”抗日运动中，我父亲曾经担任重庆学生联合会常务理事主席，随后参加了共产党。先后担任过中共地下党自贡市中心市委书记，和地下党的川康联委书记（是当时川西和西康省的地下党联合委员会）。在1946年“审干”运动时期被调回延安审查。因为1938年他在延安抗大毕业后，曾受党组织委派带领一批青年学生到武汉八路军办事处报到，途中在汉中被国民党宪兵扣押到“西安战干团”进行强迫训练。那时候国共两党虽然表面上合作抗日，可所有从解放区出来的学生青年都要被国民党再次“洗脑”。这一次的审查，一直到1956年才终于有了最后结果，正式恢复他1936年算起的党籍。这件事情成为他后半生的绊脚石，直到“文化大革命”再次成为对他政治迫害的借口。我父亲的经历，是他们那一代人里许多学生青年所同样经历的。


《批评的操练》第四辑反省历史塑造自己的过程（三）

　　　　王尧：读《旧址》，读到你家族的影子，也有你精神的自叙传。　　　　
　　　　李锐：是这样。“文化大革命”的时候，我们这种经历简直可以说天上地下。我母亲去世后，我父亲严重肝硬化收到医院的病危通知书，还是被强迫到“五七”干校隔离审查，强迫他扫厕所、放牛。我到山西插队，我姐姐到内蒙插队，我的两个弟弟在北京郊区插队，当时我们一家，陕西、内蒙、山东、江苏、山西、江西、北京，分了这么七八个省区，就是这么一种状况。所以这种种经历，包括了我后来到农村，我看到了真正的劳动人民，什么叫劳动人民，劳动人民是怎样劳动，劳动人民的生活是什么样的，那世世代代被绑在黄土上的人，对贫困的恐惧，希望挣脱黄土地的渴望，这个世世代代的渴望，我是真的看见了，我也真的体验了。我也老老实实地做了几年农民，无时无刻不在想着做一个光荣的农民。我发现所有歌颂劳动的人，都自己不去劳动，那些所有歌颂劳动人民的人，尤其不让自己的后代世世代代留在那伟大的土地上，当一个伟大的劳动人民。我觉得这些谎言，对于劳动人民，根本是无用的，这些知识者所制造出来的谎言，只对他们的知识有价值，对劳动者根本没有用，没有价值。所以说这是前所未有的体验。我那时候甚至觉得读“锄禾日当午”这样的诗句都能闻到一股茉莉花茶的香味，我都能看到一个摇着折扇、穿着长衫的一位知识者，他可以居高临下地悯农。一个人被人怜悯的处境是很可怜，很可悲的。所以说这一切都导致了我对中国的历史、人民、土地、祖国、光荣、无产阶级、伟大的劳动人民等等这一切原来最神圣的东西的怀疑，我对这所有的一切都有了新看法，这一切颠覆了我原来的理想殿堂里的柱石，理想、原则纷纷倒塌，这一切对我来说是刻骨铭心的。慢慢地经过了“文化大革命”后期，经过一些文学思潮，又经过80年代中后期的文化热，使我有一个更开阔的眼光来理解自己过去的经历。当然，我不是从一个理论从一种观念出发去理解中国，绝对不是。我是从我个人的亲身体验出发，我把我最深刻的体验表达出来，至于它在什么程度上表述了中国，表述了历史，我觉得都是次要的，而最重要的是我深刻地表述了我自己的生命体验。作为一个具体的中国人，作为千百万知识青年中的一个，作为一个具体的生活中的人，我所刻骨铭心体验到的一切，我要把它表达出来。　　　　
　　　　王尧：这个经历改变了你，也改变了你们这一代人。后来这一代作家对中国的认识，对文学创作一些关键问题的理解，都与“文化大革命”中的插队经历有关。您后来在叙述这一段人生经历时，常用的一个词是“刻骨铭心”。但刻骨铭心不纯粹是个人磨难的记忆。我记得您曾经谈到，在吕梁山蹲厕所看到的场景改变了您从书本上获得的关于“人民”的解释，对“人民”的不同理解，可以说把一切都翻了个个。我觉得，这一经历的最大收获，就是认识了“本土中国”，注意力集中到观察和思考中国人的精神处境上来了。　　　　
　　　　李锐：是的，我曾经说过，作为一个中国作家，我只能写中国人，当我写着中国人的同时，我自身也是一个地道的中国人。我不打算也不可能有其他的选择和处境。而每一个中国人，他做只能是这一片成熟得太久了的秋天中的一部分。我只能在对于中国人的处境的深沉的体察中，去体察地球村中被叫做人的这种物种的处境。　　　　
　　　　王尧：在吕梁山干旱贫瘠的黄土塬上，你对吕梁山人民的处境有了新的认识。以前知识体系中所灌输的知识和逻辑，也遭到质疑，这就是反思无理性历史的开始。我们已经习惯把这种质疑视为精神觉醒的开始，其实，在我看来，更准确地说，这是一次重新陷入精神困境的开始。我觉得，无论是知青一代，还是我们60年代出生的一代，始终没有能够摆脱精神困境，在这个意义上，正如你所说，写作其实是一种“精神自救”。　　　　
　　　　李锐：我们这所谓生在红旗下、长在红旗下的一代人，原来接受的那一切，在“文化大革命”当中完全被打碎，从绝对服从、完全相信、狂热投入到最后整个情感、世界观、价值观被打碎，“文化大革命”给我的一个最大的收获就是从此不再相信任何人给我的现成的真理，我不管你是中国人、外国人，他写了一本书，有一个什么什么样的真理，它在讲述这个道理的时候，我老在想，这个真理是不是真的？我觉得“文化大革命”给我思想上最大的收获就是这个，不相信任何现成的、别人告诉我的东西。我得想一想，我得看一看。另外一方面就是“文化大革命”给我的这种生命体验，不仅仅是一种个人的，当然，每一个中国人只能是一个具体的中国人，但是“文化大革命”这样一场大的历史洪流、浊流，而且是这么残酷的一场历史浊流，让我感到的历史的荒谬和无理性，那种无理性的历史对于所有生命的残酷的淹没。这一点上给我的体验是非常非常深的。我可能只是具体地经历了我自己的家破人亡，可是同时我看到我的身边的很多很多人都在经历这样的事情，整个社会、整个中国都在经历。　　　　
　　　　王尧：从整体上看，对无理性的历史的清算贯穿你创作的始终，包括你的一些思想随笔也不断阐释这一问题。　　　　
　　　　李锐：是的，这不只是中国人的问题，这也是整个人类的困境。最有理性的人，最终总是陷入在自己制造出来的最没有理性的历史当中。一群要“救中国”的人，最终把中国领进“文化大革命”的深渊。可是你再看看西方人，他们有自认为最好的一切：先进的文化，先进的科学，先进的政治制度、经济制度，无与伦比的艺术，压倒世界的军队，等等，可他们照样要在自己家里打世界大战，打一次不够，还要再打一次。他们用自己先进的文明成果制造了奥斯维辛那样的杀人工厂。美国是所谓最自由最民主最讲人权的国家，可美国也是人类历史上唯一一个使用了原子弹的国家。在苏联解体、东欧剧变之后，马上就有安装了激光炸弹的“民主”霸权要来主宰世界。看到这一切，你怎么能再心安理得地相信人，相信人的理性？　　　　
　　　　王尧：在《厚土》之后，“文化大革命”成为你追问的中心。　　　　
　　　　李锐：我在前面已经讲过，“文化大革命”对于我是一个绕不过去的深渊，是一个永远的现在时；“文化大革命”是所有中国的和外国的理想加在一起烧出来的一片废墟；“文化大革命”是所有在场的人自己给自己造成的灾难。“文化大革命”当然是中国自己的事情，可以说“文化大革命”是一个半世纪以来，中国社会转型过程中无数曲折失败当中最为惨痛的一次悲剧性失败。可另外一方面，“文化大革命”也是世界的事情，中国的历史已经是世界历史当然的一部分。在这个所谓现代化的世界历史潮流中，一个不愿意被简单同化，不愿意被淹没的古老文明，到底有没有存在的意义，到底能不能为人类的存在和前途提供有价值的东西？到底能不能为现代性提供创见性的方向和解释？我们现在把自己的时代称作是改革开放的时代，其实也不妨称做是“后文化大革命时代”。因为正是十年“文化大革命”浩劫所聚集起来的巨大的历史反冲力，决定了今天改革开放的走向。作为“理想”的灾难，“文化大革命”是一个全人类都应当记取的教训。作为“文化大革命”的亲历者，我怎么能转过脸去，为了别人的时髦而写作？　　　　
　　　　王尧：对五四的解释一直存在着分歧，现在对“文化大革命”的解释也一样。用西方的理论来解释中国的“文化大革命”现在成为一种倾向。　　　　
　　　　李锐：什么詹明信（Fredric　Jameson），什么德里克（Arifdirlik）啊，这些美国的大名鼎鼎的思想家理论家，一谈起中国的“文化大革命”来，他们老是要把“文化大革命”纳入到他们自己的理论体系里去，纳入到他们对于世界当代历史的解释当中去，认为这是马克思主义的、反体制的，对抗国际垄断资本体系的，等等。


《批评的操练》第四辑反省历史塑造自己的过程（四）

　　　　王尧：“文化大革命”初期日本的左翼知识分子也是这样的观点。我看到一份资料说，在日本，1967年2月，《朝日周刊》介绍过日本左派的观点，这种观点认为“文化大革命”具有两个侧面，一个是由普及毛泽东思想而展开的党内整风运动，另外一个是具有创造新型的社会主义文化这种积极建设的侧面，而且把这场斗争看成是“世纪性实验”。藤村在《中国社会主义革命》一书中，认为“文化大革命”提出了“即使在世界中也是遥遥领先的大问题”。在他看来，“文化大革命”通过阶级斗争消灭工农、城乡、脑体三大差别，旨在实现共产主义。他还高度评价“文化大革命”的群众路线。这就是说西方对“文化大革命”的理解，包含了克服现代性内在矛盾的欲望，把“文化大革命”看成是对西方现代性重建的思路，是在中国“文化大革命”开始时就有的西方话语。　　　　
　　　　李锐：西方的所谓的“西马”，或者说西方的左派理论家和思想家们，他们对西方整个那个社会和那个社会的文化体系的批评是非常深刻的，这点是无疑的。但是，我觉得他们在理论上思想上有一个盲点，当他们把视点转向中国的时候，他们就把中国理想化了。　　　　
　　　　王尧：在日本和欧洲都有这样的情形。山田在《问未来》中通过对“