2006-4-10李敖系列之2李敖对话录-第21部分

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　　●　听说谢然之以前是共产党？
　　○　是的。国民党重用这种变节的共产党，结果自食其果，最后这种人对国民党也照样变节。
　　●　《文星》是继《自由中国》以后，对青年知识分子最具影响力的杂志，但《文星》停刊以后，市面上似乎再也找不到那么富有震撼力的杂志，你想原因是什么？
　　○　因为有一段时间，国民党封锁得很厉害，党外人士也大少。现在党外的这些小鬼也还没起来，所以中间有点接不上去。
　　●　你对今天党外杂志的表现，有什么感想？
　　○　现在党外杂志很多，起哄的人也不少，我们那时只有自己，都是一个人唱独脚戏。这是很大的不同。
　　混蛋也增加了
　　●　这种不同有什么利弊吗？
　　○　从好的一方面看，觉醒的群众增加了，可是，相对的，昏睡的混蛋也增加了。觉醒的群众增加，这是国民党遭遇的一个问题。记得《文星》那时候——一九六二、六三年时候——在舞厅里做舞女的，清一色是台湾小姐，可是现在不同了，各省小姐都有了。什么原因呢？因为真正在台湾出生的这一代长大了，这是一个活见证，表示国民党“反攻大陆”的空头支票已经开了多久了。
　　这些一九四九年以后出生的，是什么样的人呢？第一，他们从来没领教过共产党。第二，他们也没见过国民党在大陆丢人现眼的臭事。所以，他们对国民党在台湾的耀武扬威，很容易接受。就像我在《给党外人士上一课》里头说的：我们现在看到的国民党，不是在大陆“刘三”式的国民党，而是在台湾“汉高祖”式的国民党。
　　汉高祖没当皇帝以前，在家乡叫“刘三”，是个混混，就是买花生米不给钱，喝酒要欠账的那种瘪三。元明杂剧里头说，刘邦当了汉高祖，回到家乡时，地方上的流氓都很奇怪，怎么搞的？他不是“刘三”吗？“道是刘三，说什么汉高祖？”　我对台湾的国民党，也有这种看法——这不是我们跟他一起被共产党打得满街跑的人吗？怎么突然变成“大有为政府”了？
　　●　你这样的言论，居然没使那篇文章被禁，可见国民党对你还是很容忍的。
　　○　国民党也有糊涂的一面。不过，最主要的是他们认为我不厉害；他们根本不重视我。因为我是思想人物，不是政治人物。国民党从来不重视思想人物的厉害。
　　●　如果你是政治人物呢？
　　○　那不得了。第一，他们会特别重视我。第二，我坐的牢可能更久。不说别的，哪怕我只是台北市大安区德安里的一个里长，情形就不一样，他们就重视我三分。现在他们只把我当成是幻想很多的人。国民党禁子牢头不就说过李敖是写小说的，写小说的人都有幻想吗？
　　●　为什么你不愿走到政治舞台上去？
　　○　为什么我要那样做？政治的影响是一时的，思想的影响却是永久的。
　　●　那你希望在台湾扮演一个什么样的角色？
　　○　你看到我桌上这座达摩老祖的塑像没有？达摩是印度人，我们中国禅宗的祖师爷。达摩到中国来的时候，说过一句话：“菩提达摩东来，只要寻一个不受人惑的人。”这句话很能表达我现在的心情。我在台湾就是要做到这点——我个人不受迷惑，也希望训练一些青年人不再受迷惑。至于那些已经受迷惑的，都变成混蛋了，我也没有法子改变，我只劝那些没有或接近被迷惑的“准混蛋”不再混蛋而已。
　　●　你觉得今天的青年比起你那时代如何？
　　○　我们那时有的不是混蛋，现在几乎全是混蛋。
　　一个严重错误
　　●　是因为最近的“立法院杯葛事件”，使你失望吗？
　　○　党外人士起初决定以“杯葛”的方法，抗议大群国民党立委硬以表决方式否决提案，原是很高明的策略，值得大家叫好。可是一经国民党派出党部书记长周慕文前来“恳谈”，康宁祥就阵前倒戈，不杯葛了，由放火的变成了放水的。党外人士的表现，除了给人一种虎头蛇尾的印象外，剩下的，就全是给国民党摆了一道的窘态了。我对这件事的感想，在我为《深耕》写的《放火的，不要变成放水的》，有很详尽的描述，除了我这篇，《深耕》也登了其他几篇反映这件事的文字。
　　●　可是在《深耕》第十二期的“地下室手记”上，有一篇《都是深耕惹的祸》，其中一段说：“我们必须学习与歧见相处，而不是与歧见对立”，似乎《深耕》对上一期的“单方面”意见，颇为自责。
　　○　这些醉言醉语，是《深耕》小朋友们的一个严重错误。我们应该学习与持有歧见的人相处，但绝不是与歧见相处。与歧见相处的话，那还有什么是非可言？我们不只要与歧见对立，而且在是非的争执上，还要宣布哪些是歧见。就像传说伏尔泰说的：“你说的话，我一句也不赞成，可是我要拼命为你争取你有说这话的权利。”　（事实上，伏尔泰没讲过这话，而是人们归纳他争取言论自由的言论而得到的结论。）对于持有歧见的人，我们并不希望消灭他们说话的权利，但绝不能与歧见相处。放水事件以后，康宁样在石门水库发表谈话，说他个人欢迎别人批评。他的杂志，也把这事描写成好像是意气之争似的，解释成误会，这是有意的小化、窄化和曲解。在我看来，他们的放水，是典型的“敌我矛盾”，而不是“内部矛盾”，这是严重的敌人型的错误，因为他们背离了党外路线，背离了杯葛路线，背离了制衡路线。
　　如果康宁祥等不改变，而继续走背离党外的路，那对我们而言，他们是敌人，不是朋友。他们就是“三人帮”了！回为什么《深耕》在提出对康宁祥的批评后不久，态度就转化了呢？
　　○　最主要的原因，是我在“李敖千秋评论丛书”第十一册中《党外与混蛋》第五段指出的“警觉国民党的乡愿风”。照古典的说法，乡愿就是德之贼也，他把正确的道德标准搅乱掉，让人是非不明。
　　台湾现在最大的特色就是是非不明确。乡愿最严重的错误，并不只在做人上，而是把道理上的是非弄拧了。明明是红的，他说是紫的。这种风气使大家觉得什么事都可以不必很认真的处理。
　　《深耕》在批评过康宁祥后，只因为康宁祥表示了一点和缓的态度，大家就觉得“不为己甚”。这种对是非之争不认真到底的心态，就是乡愿习气作祟，只是《深耕》小朋友们不知道而已。台湾的乡愿太多了，大家都不知不觉感染到这习气而不自觉。就像我批评徐复观一样，很多人说：“徐复观已经死了，为什么你还骂他？”为什么他死了我就不能骂他？我讲的是是非，跟他生死无关。把是非同生死混在一起，就是头脑不清，就是混蛋。
　　放水的错在哪里？
　　●　在你发表过《放火的，不要变成放水的》以后，张德铭与费希平在讨论如何修订“立法院”议事规则时，两人发生冲突，费希平坚持必须修正现行条文，硬性规定应等登记发言委员全部发言完毕后，才能停止讨论。张德铭则认为，与其在第四十四条争论，不如在四十八条，有关表决的条文中规定，停止讨论动议应经三分之二绝对多数通过。但费希平表示不能接受张德铭的解释，并且指着张德铭说：　“我怕你放水。”使得张德铭怅然退席。有些人以为，这是费希平过度情绪反应，你的看法呢？
　　○　我认为费希平说对了。张德铭说根据各国议会的常例，乃至根据政治学的原理，议会发言到某种程度以后，可以停止。话是没错，可是这需要一个相对条件——不是一党独大的政治、不是不允许反对党成立的议会、不是一戒严就戒严三十年的政府，有这些条件，才能谈“民主国家政治学理”。但是，当台湾完全没有这种相对条件时，张德铭只援引一些单方面规定来谈，未免太学究气、太蛋头了。
　　我觉得费希平争的很不错，他说我们争的是发言权，不是表决权。为什么不是表决权呢？在党籍立委占绝大多数的情况下，国民党要求五十、六十、甚至九十的多数都可以办到，党外怎么轮也轮不到。所以，费希平这点是对的，能争到发言权就已经不错。
　　今天在台湾的党外人士，一定要清楚知道自己能做的限度，国民党是拼死也不会把政权交出来给我们的，党外所能做的就是争取一点言论自由，在议会上的，或者是在杂志上的。只要能做到不让国民党太干扰我们的言论，就已经不得了了。在这种情况下，党外所能表达的就是不服气，就是杯葛，就是抗议，如果这些都不用，只在背后吃饭、喝茶、和稀泥、理性处理，那是干什么？只有任人耍嘛！如果党外甘愿跑龙套，甘愿让人耍，那何必要党外呢？青年党和民社党的地位都比你党外要好。李璜回来后，国民党主席还跟他见面，为他安排住宅，国民党秘书长并亲自登门拜访。今天的党外，包括康宁祥在内，还轮不到这个地位呢！国民党就是要养花瓶，也不会养你啊！
　　至于批评费希平情绪化，这又是窄化的做法，只要他表达的内容是对的，用什么方式表达都不重要，怎么可以随便用“情绪化”三个字，就抹煞他的作为？
　　文章可有很多情绪
　　●　很多人也批评作的文字太情绪化。
　　○　我认为情绪是很正常的，文章里有很多情绪并没有关系，问题在把情绪过滤掉以后，这篇文章还剩下什么？如果过滤后空无一物，那这篇文章就纯粹是情绪语言，言之无物了；但如果剩下的是完整的见解、资料或内幕，就表示这还是一篇好文章。
　　我并不欣赏那种冰冷的表达意见的方式。我认为最重要的是内容的对错问题，至于用义正词严的方式也好，嘻嘻哈哈的方式也好，大嗓门的方式也好，细声细气的方式也好，这都是不相干的。如果一个错的意见，用很理性的方式表达，它还是错的。
　　●　你是不是觉得，今天在台湾的很多人，都习惯沿用某种方式表这意见？
　　○　台湾的语言表达，受了国民党宣传方式的影响，都是愚蠢而笨拙的。严家淦的讲话跟谢东闵没两样，谢东闵的讲话又跟孙运璇大同小异，他们除了国语发音上的不同，没有任何内容上的不同，这是很可恶的。我们应该有表达个性的语言，但台湾的官场和台湾的党棍政客们，都太缺少表达个人锋芒和立场的讲话，几乎全是滥套，甲和乙说的没有不同，雨和丁说的没有两样，我们应该多鼓励有个性、有所不同的语言表达。外国政治家就有很多有个性的讲话，国民党的党棍和政客却没有，他们的讲话给人一种便秘的感觉，难过得不得了。讲的时候大便不通，讲出来的全是大便。
　　●　最近由于“立法院”的运作比较活泼一点，你是否觉得许多人的讲话也比较有个性？
　　○　最近是稍微好一点。譬如宋长志说：“什么时候‘反攻大陆，我不知道，知道了也不会告诉你们。”我就觉得很蛮横、很有趣，把他们逼急了；他们也会讲几句这种真话。可是一诉诸文字。他们就不这么表达了，还是用那些老套，什么“完成国民革命第三期历史任务”啦，什么“建立台湾为三民主义模范省”啦，陈腔滥调，讨厌得要命。
　　●　赵耀东的讲话呢？
　　○　也稍微好一点，不过我没时间给他上课了，我只在这里顺便提一点我对他的看法。
　　我认为赵耀东干不久了，有两个原因使他没法干久。第一。我认为赵耀东根本不了解中国官僚的政治结构，当整个吏治是一个很难推动的官僚系统时，决不是你一个领袖或机关首长出面改革，就能做砒柱于中流、挽狂澜于既倒的，这是为什么中国变法自王安石以下都是失败的原因。当整个吏治结构已经僵化，一个人的力量是没有用的，因为底下阳奉阴违，懒惰不进取，注定了你一定要失败。就算赵耀东有一点进步的观念，碰到那个守成的笨蛋俞国华，能起什么作用呢？何况他手下的人也都是一类的货色。
　　第二、我认为赵耀东的大方向错了。他根本不了解自由经济的真谛，他本身还是一个停留在自由经济和统制经济间的半吊子人物。他应该知道国民党的很多统制经济，在自由经济制度下，应该取消掉，为什么还任他们胡闹下去？赵耀东其实就是统制经济的负责人，过去他当过中钢的头子。我们只要看他跟傅利曼的对话，就可以知道他的经济学程度是不及格的。
　　●　林洋港呢？
　　○　林洋港这部分，我在《给林洋港先生上一课》已经讲的差不多了，他有个不能控制自己的大嘴已，连“宪法”都没有念通，他的头脑证明台大政治系的教育还要再加强，他是台大人的耻辱，想到他，就想到“台大人，快走吧！”
　　党外与明星
　　●　对尤清呢？你有什么看法？
　　○　我跟尤清吃过一次饭，他是一个天真而单纯的人，不像是政治人物。因为他没有政治人物那种圆滑和技巧，我觉得他是个随兴之所至、飘来飘去的人。我认为尤清应该利用监委的名义和声望，去做监委职责以外的事。因为他应该清楚的知道，他在监察院是无能为力的，他连一个附署提案的人数都凑不足。他到南部去时，很多人向他递状子，可是他接受那么多陈情，能够处理哪个案子呢？他很难一个人做到的。像这次尤清和康宁祥、张德铭、黄煌雄一行四人到美国，你看他们的出场和照相顺序，不管是招待记者还是在飞机场，老康和张德铭都在中间，尤清和黄煌雄都被挤在一边。如果尤清懂得政治技巧，他就应该挤到中间去，可是他不会挤，这证明他是非常天真的。
　　●　也许尤清并不介意排名啊！
　　○　话是没错，但搞政治的话，这点很重要，除非你不干这行。就像电影明星，哪一个不争排名？你不争的话，观众自然把你排到后面去了，不争是不行的就是这个道理。尤清是党外新近爬出来的一个明星，我希望他不被牺牲掉。
　　●　你是担心尤清会被牺牲掉？
　　○　尤清是不是会被牺牲，要看尤清自己。如果他明目张