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2006-4-10李敖系列之2李敖对话录-第22部分
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● 你是担心尤清会被牺牲掉？
○ 尤清是不是会被牺牲，要看尤清自己。如果他明目张胆的组织新党，国民党可能就会对他动手。党外培养一个明星不容易，这样牺牲总是可惜的事。但我认为目前最可能牺牲掉的是苏秋镇，因为他特别暴露，一个人走在最前线，老康他们都胆小的、自私的不跟进，或跟的不够。孤军深入总是很危险的，虽然苏秋镇有一部马力很强的车子，还雇了三个保镖，他自己本人也构成一个庞然大物，也可以自保一阵。但是，陈文成例子照样会发生，不过那时候一定是四个，不是一个。回党外的基本结构采取明星制，你认为这是不是聪明的做法？回因为党外本身都是乌合之众，所以．只要是构成领导性、号召性、或有发言地位的，都变成明星。 “美丽岛事件”时，国民党已经抓了一大批明星，现在剩下的是一些残余的明星。明星要成名需要一段时间或特殊机遇，所以我们要珍惜这些明星，因为明星一被抓就等于毁掉了。
我觉得党外走明星路线是正确的，个人搞个人的山头。过去许信良托人找我，希望我合作，他说：“团结就是力量。”我转话给他，我说：“回县太爷的话，不团结就是力量。”因为，不团结可以个别存在，保存一点元气，团结就会被一网打尽。
不打硬仗是不行的
● 一般明星可以各搞山头，但是领导阶层呢？回领导阶层有他们的任务，当然不可以搞山头。但现在党外的领导阶层，很明显的是在搞山头，就像总司令背着总司令的名义，但却去做军长的事。现在党外这些以总司令自居（或者别人以为他是）的人，显然做的是军长的事，这是他们的没见识之处。
秦汉时代，在一次救援友邦的战争中，各国军队都已经到了，可是没人敢跟秦军作战，大家都做壁上观。楚军开到时，他们的上将军宋义说：“我们也不打，谁喊打就罚谁。”可是项羽还是喊打，宋义要处罚他，项羽就把宋义杀了，然后带兵打退了秦军，项羽的天下就是这样打来的。我觉得，康宁祥是“宋义”型的人，他是不肯打硬仗的，他是个机会主义者，希望从别人的牺牲里等待机会。美丽岛人士的牺牲就便宜了康宁祥。我们看看苏秋镇在立法院的作战和尤清的鼓吹组党，就可知道康宁祥不是打硬仗的。
我再举另外一个例，元明时代，朱元璋、陈友谅和张士诚三巨头打天下时，朱元璋想出兵打张士诚，他的军师刘伯温就劝他：“你如果打张士诚，陈友谅一定会来救，等于一个打两个。不如先打陈友谅，张士诚是个‘自守虏’型的小子，只管自己门前事，他一定没有眼光救陈友谅，一定没想到你会各个击破。”朱元漳听了刘伯温的话，果然先打垮了陈友谅，回过头又消灭了张士诚。我认为康宁祥属于张士诚型的人物，他没有眼光从事团体作业。对党外而言，他居名得利，但却不做领袖阶级苦战争斗的事。对康宁祥而言，只有在他继续努力时，党外才能肯定他，否则就要划清界线，判别他们是“三人帮”，告诉他们不可以打党外旗号，而做与党外立场相反或相去极远的事。
我的反国民党记录最完整
● 你的反国民党记录，无疑是很完整的，但如果你对每个人都用这样严格的标准，最后能得到你肯定的，恐怕只有你自己吧！
○ 我在“李敖千秋评论丛书”第十一册里，说过一句话：“不论是弃国民党的，或是被国民党所弃的，都是我们的同志。” 弃国民党的，是指不加入国民党，或是主动脱离的；被国民党所弃的，是指被开除党籍的。最近我的看法有了改变——要完全找一个跟国民党不相干，像我这样人格完整的人，几乎不可能了，而且也不必了。只要是弃国民党的，或者被国民党所弃的，都是我们的同志。
● 为什么你会有这种改变？
○ 因为这样的人越来越多，将来说不定变成第二大党，完全否定他们也不必了，应该承认有他们这样一种人。这种人“觉今是而昨非”并且脱胎换骨得完整，我们应该接纳他d 但是，我要补充一句：不要轻视那些当过国民党又回来的，但要重视那些从来不做国民党的。
● 既然如此，你是不是也不应该再打击那些自由派学者？
○ 当然，只要他们脱胎换骨，完整的脱胎换骨。
● 但他们不是政治人物——
○ 怎么不是政治人物？他们也是的，只是用学术的方式表达而已，纯粹学者会像他们这样抛头露面出锋头吗？我认为他们胆子可以再大一点，不要只做些皮毛的事，应该更具体一点，他们没有更严重的损失了，顶多不教书而已，怕什么？十五六年前有一次，余传韬问我：“我在台湾做什么最好？”我说：“你组织新党最好，因为你跟他们有生殖器关系（余传韬的父亲是余家菊，丈人是陈诚）。你组织新党，他们不会抓你。你组织新党，顶多被打屁股而已，怕什么？” 我认为，一个人如果有十分力量，他只做九分事，这就算失职，如果有一分力量，却做两分事，就算伟大。中国人赞美那些妓女从良的，却责备守寡改嫁的，就是因为对两者的要求标准不一样。为什么我称赞许荣淑呢？因为她可能只有一分的力量，但却做两分事。康宁祥呢？也许他有十分的力量，但只做一分或九分的事。所以许荣淑比康宁祥伟大得多。当然康宁祥如不放水，尽十分力量，他也伟大。
我是“不世出的”
● 你常说中国历来鼓吹自由民主的人，在气质上其实都是吹胡子瞪眼的，不自由也不民主的，你想那是什么原因？
○ 因为吹胡子瞪眼比较过瘾，自由民主太稀松平常了，不过瘾，不适合英雄气质。
● 这跟权威性格有关吗？
○ 有。因为我们人本身有很多不自由民主的性格。自由民主对很多人都构成不过瘾，除非是特别优秀的人——像我。可惜我生不逢时又不逢地，酱在这个岛上，不但政治的大牢一坐再坐，而且到今天还不准出境。
● 殷海光和雷震，在鼓吹自由民主的功劳上有不朽的地位，他们的气质难道也不够自由民主吗？
○ 自由民主的气质是自然的、从俗的、快乐的、嘻嘻哈哈的、拍肩膀捏大腿的，青年会总干事式的……殷海光和雷震的气质却是革命党式的，单调的、片断的、高高在上的、兴趣狭窄的、教主式的……虽然很雄浑、很过瘾，可惜都不是自由民主的气质。只有胡适是例外，他的“卖相”、“卖幅”都不错。这跟教育方式有关。殷海光一直没出去过，只有在成名后去过美国一段时间，而雷震是留日的，胡适则一直在美国。
● 那你怎么说呢？你从来也没离开过这块地方。
○ 我是怪胎。从常理看，台湾怎么会出来我呢？简直是不可能的事。可是你看看，犹太不是也出了耶稣吗？英文讲这个叫“不世出的”。
● 你好像对耶稣印象很好，老拿他来比自己。可是耶稣的爱心恐怕只有神才有，我们人怎么跟神比？
○ 我的爱心不比耶稣少啊！不然你以为我每天干的是什么？如果不是爱心，那我每天所忙何来？
李敖与耶稣
● 我相信你跟耶稣一样能为世人背十字架，可是耶稣的宽宏大度，总胜于你吧！
○ 不能这么说。耶稣的教义中有一条说爱父母胜过于爱我的，就不是我的信徒。显示他不是那么宽宏，很多地方，他并不是给人类带来和平，而是带来刀兵。在《新约》里，我们可以看到很多这样的记载。教主式的人物，总是提倡很多错误的、荒谬的东西。不过，耶稣在教主群中，算是比较优秀的，他提出了一些更高标准的东西。譬如孔夫子只说：“己所不欲，勿施于人。”可是耶稣说：“把你喜欢的给别人。”显示他有更积极的一面。
● 你觉得自己像耶稣吗？
○ 是他像我，怎么我像他？我跟耶稣有两点是相同的，第一、我们都是先知。第二、我们在受审时，一句话都不讲，对官方起诉的罪名，不屑一答。
两人不同的有很多。第一、耶稣没有受过理智的训练，他很多对事的看法，都是走火入魔式的、教棍式的。第二、耶稣有十二个门徒，我只有自己。第三、耶稣让妓女给他洗脚，我自己洗脚。第四、耶稣上十字架前，只受过鞭刑。那时没有电，所以没有电刑。医学也不发达，所以刑求时，也没让他吃药丸，也没有内科医生在旁伺候——使你肉体被刑求到最大痛苦，但不会致死。
● 你是说你受过更重的刑求？
○ 是不是重，要看你怎么比法。
书呆与蛋头
● 你的笔下常出现“书呆”、“蛋头”这类的字眼，可是你为什么没有自觉到，你说的可能就是你自己？像你这种一天要工作十二个小时，既少睡眠又少郊游的妖怪，怎么来了解人间万象与真相呢？
○ 康德一辈子也没离开过他家方圆八十里地，可是他是大思想家，而且他还教世界地理。教世界地理我也行，我在家卧游已久。段数高的人不受时空的限制，他可以间接从书本上的知识做研判和推断。譬如考古学家凭一块死马的骨头，就可以描述出一个天马行空的局面，不需要完全靠实际的接触。
● 可是，如果有观察能力，再加上实际接触不是更好吗？
○ 也不一定。有时候会把重点搅乱。
● 回老实说，你想不想出去看看？
○ 你是说镀金？我不需要镀，因为我本身就是金。那些破铜烂铁再怎么镀也还是破铜烂铁。
● 可是，环境总是很重要的。或许你也已经受了台湾酱缸环境的影响而不自觉。
○ 我觉得我自觉，我没有受台湾这个地区什么影响。如果有，我会自觉。今天在台湾这个岛上，我们无法用一种很宽阔的心胸来处理事情。我举个例子，你就了解。有一次，刘邦问韩信：“你能带多少兵？”韩信说：“多多益善，不管多少我都能带。”刘邦就说：“那我怎么办呢？”韩信回答：“你是带将的，不是带兵的。”
我觉得我是属于带将那种人。但是我现在到处碰到小兵，整天被兵包围，被兵抓来告去，纠缠不清。所以，我无法用传统的知识分子态度来处理问题，好比你碰到人，才能谈人话，碰到狗，只有先跟它打，打跑了再说。
● 可是人的手上老拿着打狗棒，总是斯文扫地啊！
○ 当然。你想，如果胡适手上拿着棒子，那是什么样子？可是，一旦你碰到的都是狗，你有什么办法？在台湾要过一种安宁的战斗方式是不可能的，因为环境不允许。
二郎神及其狗
● 但你不是也说过：“我不该向那些时代渣滓们消耗我的精力”吗？为什么你还一再做这样的事？
○ 狗咬着你不放，你怎么办？只有先把狗弄开再说。就像孙悟空对上二郎神，孙悟空跟二郎神打好了，可是二郎神带了一条狗，先放狗来咬他，怎么办？总得先解决狗的问题才行啊！
● 通常你怎么解决？
○ 我现在的方式很简单。凡是来骚扰我的，是狗就找主人，是和尚就找庙。做主人的、做庙的，别想藏在身后。我一定把他们掀出来打。
● 许多人批评你深染一种骂人癖——
○ 怎么叫骂人癣？那只是我表达正义的技巧，我不愿意用传统的方法表达我正义和理智的结论，我选择一种效果好一点的方法。不要因为是骂人的语言，就抹煞它的结论，问题不在我为什么骂人，问题在他们为什么那么该骂。譬如这次王迎先案引起“侦察中选任辩护人”之争，要修改“刑事诉讼法”，可是，你看，现在花样来了，每次修改就杠上开花，竟然搞到警察可以直接抓人，搞到约谈合法化，这多恐怖！越修正越糟糕！你说该不该骂？
● 你常说你是搞宣传的，不是做学问的。你相信知识的力量吗？
○ 我那句话含有挖苦的意思在里面，我当然相信知识的力量。今天我有这么大力量，你以为我凭什么？就是知识。只是现在很多知识分子的知识有限，以为那点知识就不得了，很让人讨厌。当然知识也有派不上用场的时候，譬如碰到狗来咬你，你除了拿棒子打，一点办法也没有。
● 你的文章也时常流露一种“出气”的味道，出气对你那么重要吗？
○ 出气也是很重要的情感，同时还是很高贵的情感。这没错啊！为什么不要出气？当我们被人欺负了，为什么要忍气吞声？国民党不也常搞些“人心大快”的事吗？人心大快就是出气嘛！
● 你是否觉得你的言行，曾受到存在主义的影响？
○ 如果有，也是很轻微的，至少不明显。我们大学时候很流行那鬼玩意，后来发现也没什么了不起。我的性格是对一切过分抽象的东西，都不接受。
越老越激进
● 人常常是年轻时激进，年老时保守，比起从前，你觉得你有什么样的改变？
○ 我跟富兰克林一样，都是年轻时保守，年老时激进。不过，我的激进与年龄无关，与坐牢有关。就是说，我遭受的压力越大，我就越激进。偏偏又碰到国民党最喜欢不断给人制造压力，这是他们的特色——交朋友很失败，造敌人很成功。而且还专门制造他们打不倒的、特大号的敌人。
● 你在破坏的一面，时常是振振有辞，可是在建议的一面，却几近交白卷。如果有一天，当局改变态度，认为你李敖是对的，愿意接受你的救世方案，你是不是马上交得出一张全盘西化的蓝本？
○ 我不会交给他们。我会先到精神科和耳鼻喉科去治疗我的神经和耳朵——我怎么会听到这种话？
● 你老是喜欢给中国文化看病，看完了却又不给方子，好像把病人架到手术台上，强迫开了刀后，就任他自生自灭。
○ 复健的工作是护士们做的，不是我们医生的事。
● 医生也得负责开药方啊！
○ 我开了呀！告诉你们中国文化不行，要吃西方文化的药。
● “全盘西化”是个易受曲解的名词，你也是这个名词的�
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