2006-4-10李敖系列之2李敖对话录-第61部分

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⌒值堋Ｋ�们这些为了政治利益，忽然搞甚么民进党。
　　汤﹕对呀，陈水扁当过您的总编辑，您是社长当时。
　　李﹕嘿嘿…陈水扁作我的…。
　　汤﹕小兄弟。
　　李﹕我是总监。严锦福是我的副社长。周伯伦是我的总经理。嘿嘿，这些小鬼都在我的手下。
　　汤﹕最近，陈文茜很遗憾地带着一种比较讪讪的心情说﹕“啊呀，还说李敖一定会跟我坚持到底（作搭档竞选总统），没想到李敖选了冯沪祥作副总统候选人。”那陈文茜在那一厢恭候您很久，您却没有挑中她。当然她是朋友的也是一种佻侃的语气，那您为什么让陈文茜失望了呢？
　　李﹕这是开玩笑的话。陈文茜本身对这看穿了，我也常常讲，当年林肯的故事。人家说，林肯为了打败消灭他的敌人而奋斗，后来发现他跟他的敌人好起来还拉着手，人家说，你不是要消灭你的敌人吗？林肯说﹕我已经消灭他啦，他现在已经不是我的敌人，他变成我的朋友啦。这是我常常讲的一个故事，就是说，这些人不是敌人嘛。
　　汤﹕是。
　　李﹕他随时可以变成你的朋友，当然也随时需要对他们的当头棒吓，就是这样。
　　汤﹕是，我觉得像陈文茜这样比较杰出的女士，对您的佩服不仅仅是因为您有独立的政治见解，而且还对您的人品特别佩服。因此她能跨越党派，对您的许多…
　　李﹕是，她比他们优秀多了。她没有受过这么多的他们这些意识形态的（影响）。她很，用四个字讲就是“不伦不类”，可是也非常正确。这个人高风亮节，她对这种权威的得失根本没看在眼里。
　　汤﹕是不是女人可能更纯真一点儿？在政治上。
　　李﹕哎。譬如说从选立法委员就看出来了，她是为了施明德的当选，她自己在退选。她要选的话，施明德就不能选了。像这个“新兴民主基金会”她是董事长，立刻就让给许信良了。许信良党主席下来以后没有职位，她就把这个交给他（许信良）。所以，陈文茜她这方面的优点别人都不了解。
　　汤﹕是啊。
　　李﹕还有人认为，她是建国妖姬。事实上，陈文茜是一个非常侠义的一个人。
　　汤﹕是，是。很不容易。一个女人能侠义，在政治场合中能够坚持自己的理念，她跟许信良先生共进退，这使我们感到她不是为了自己的私利在政治舞台上做自己要做的事情。
　　李﹕是，是。她如果愿意同他们同流合污的话，那民进党高兴死了。能够找到她这种人帮他们搞宣传的话，不得了啦。
　　汤﹕对，对。她是一个很好的公关专家。
　　李﹕她没有把陈水扁看在眼里。
　　汤﹕她又是一个女性。能够给选民一个很大的感染力。
　　李﹕是，是。
　　汤﹕那么，我们现在转个话题，您认为这个台湾能够采取什么样的大陆政策，才是理性的大陆政策？
　　
　　李﹕第一个就是可行的，有这个可行性，这一点最重要。所谓可行性，就是说，你台湾跟大陆两个方法，一个就是打起来；一个就是和谈，好好坐下来谈。你说，可以。如果我们不打不合维持现状，维持着，维持五十年。可是，现在维持不下去了。因为现状被破坏了，一个就是共产党要把它（台湾）收回，第二个有批人要搞台独，第三个很多台商跑到大陆去了。上海就有二十万台商，干什么？他们就是要做生意。他们把现状破坏了，所以不能维持现状了。不能维持现状就要好好地坐下来谈，谈的话呢，你必须说跟人家有一个共同谈的基础，你不能这边汪道涵要过来了，你忽然说我把你分成七块，变成七块论。把你分成两国，成为两国论。你这一出来，他不来了嘛。所以你看陈水扁写了一大本“中国问题白皮书”，没有可行性，因为第一页就讲我跟你是两个不同的国家，那他理都不要理你了，他不跟你谈嘛。所以我认为台湾这个政治见解很幼稚，就是自己在那里自说自话，讲了半天，人家根本就不理你。所以要谈，就要在共同的基础上谈，就是我所说的，我赞成“一国两制”。因为“一国两制”是你们提出来的标准，我跟你谈没关系，坐下来谈，在谈判桌上看本领、看谁能占到便宜。所以我这个政策是可行的，他们那个政策不可行，讲的天花乱坠都不可行。
　　汤﹕从我们了解的数据来看，台湾的投资者和台湾的企业家们在中国大陆，有些相当一部分的确赚了很多钱或者说是盈利的，那么给台湾很大的经济上的收入。那么，为什么台湾的执政者无视经济上的得利，却要造成海峡两岸关系的紧张化？在政治上走一个极端的道路，这个原因是什么？
　　李﹕这就是基于他的一个基本的设定，基本的设定就是，他认为他可以靠着美国人自己可以关起门作皇帝，孤岛称王，何况他本身还有日本的情结。事实上他们并不了解这一点，所以关于他们选甚么总统，我在这里讲，我在台湾不是选什么总统，台湾不是一个国，所以他的总统两个字，也不是政治学上定义的总统。我的解释是说，我在选中国台湾地区的领导人。我在选这个玩意儿。我定位的很清楚，我这边写了一篇文章，叫作“民国定义和总统定义”，发表在香港的《明报》月刊上。首先声明我参选的不是总统，你们不要搞错。他们以为选的是总统，你又不是一个国家，你选个屁总统啊。我觉得，我在台湾制造的功能就是让这种声音正确地勇敢地能够讲出来，这是任何人做不到的，而我可以。这是我目前最特殊的地方。这样，别人还说，算了，让他讲吧。如果是别人讲了，还得了。一个外省人在台湾，你讲这种话，他立刻给你戴帽子。他们不敢给我戴帽子。
　　汤﹕谁也不敢。
　　李﹕我在台湾混了这么多年，他们还不敢。
　　汤﹕他放肆的话，你跟他打官司。哈哈……
　　李﹕哈哈……，可不是。他们讲我怎么行？我在反国民党的时候，你们在哪里呀？我在为台湾坐牢的时候，你们在哪里呀？台湾的人这些，像立法委员沈富雄，我在台湾打拚的时候，你们在美国作美国人呢。什么蔡同荣、张灿鍙、陈唐山，你们都是投机份子。当年打国民党的时候是我们在台湾跟他们打的，你们在美国有什么用？我们打拚天下，你们才跑回来。所以这些人，在我面前被我骂得狗血喷头，他们屁都不敢放。
　　汤﹕您觉得有没有这样一种可能，最近我阅读了一些资料，美国的《商业周刊》认为，美国的经济繁荣有美国国内推动的原因，从总统一直到经济管理者，但也强调提出，国外的原因是中国大陆从八十年年初期开始，邓小平先生政治、经济改革，尤其是经济改革建立经济特区，开放海外投资。我们能不能放开思路想这么一个问题，我们通过海内外的力量，即主张中国最终走向自由民主的力量，为了民族未来的需要，为了民族未来的前途，能不能循序渐进的在沿海地区开辟一政治特区，欢迎国民党、民进党、新党在这个特区里结合当地台资的力量，实行议会制、实行政党制，一个一个地区的演变，使得中国大陆走向民主化。真正地代表民意，使官僚腐败的问题能够得以不断的根除。您说，这种可能性大不大？
　　李﹕我在十几年以前，在香港发表一篇文章，叫作“香港的机会，中国的机会”。在文章里我谈到在香港收回以后，最好是还保留原来英国在香港的好的制度。那么，过去中国试验了很多什么君主专制、开明专制、立宪、三民主义、共产主义都试验过。就是没有好好试验过英、美式的民主政治，香港收回以后，希望作为一个起点，由香港影响到广东，由广东影响到华南，由华南影响到江南，从江南再影响到整个中国。这个当然是一个很好的构想，可是我觉得这不稀奇。像中国大陆现在这样发展下去，它在政治上一定会松绑，经济起飞以后，政治一定会松绑，毫不稀奇。我跟台湾人也这样讲，我说两岸取得和平关系以后，台湾人以台湾人的资本、能力、技术、观念到大陆去，经过三十年、五十年的努力，就像犹太人在美国一样，可以生根、发叶、开花、结果。犹太人怎么控制美国看到了没有？就控制得死死的嘛。台湾可以控制大陆，三十年、五十能以后，怎么还会打仗呢？那个时候，你要和平、要民主就很容易发生嘛。要给他们时间。目前这样不行，双方之间互相挑衅，像李登辉这样乱搞，造成敌意，不断地造成敌意，这是错误的。
　　汤﹕是。您有没有想过，如果中国大陆有一个宽松的气氛，在您参选总统之后，在北京大学作一次演讲。让北京大学的学生一睹您的风采。
　　李﹕我觉得这种可能性很小，我认为在他们经济起飞的时候，走资本主义的时候，在经济转型的时候，目前谈这个问题太早，会使他们很敏感，反而会抵制。台湾也是这样的，台湾每天这种假的民主，也是过去多少年的高压造成的。高压以后，大家都不敢动，只知道发财。有钱以后，自然发生政治权利的移动，才会有形式上的民主出现。我认为，要给大陆一点时间，让他们在经济上面发展得再成熟一点，大家再反过头来，要求这个民主不迟。太早了，会发生类似天安门事件。不一定好，要给他们点时间。
　　汤﹕是。您好几次在文章中感叹到，您整个精神拓展的空间对于您本身的精神领域来说，台湾太小了。那么，您还很年轻嘛，从作家的角度来讲。
　　李﹕谢谢，谢谢。
　　汤﹕作家可以写到八、九十岁。您会不会有机会在中国大陆这个大背景中，挥洒您的思想，来推动中国的现代化。
　　李﹕事实上，我现在就是在做这个事情。我的书，大部分大陆都可以用。尽管有些部门，不是改就是删，有些他们认为很紧张的部分被删掉了。我自己也比较以试验性的标准来看这件事，大概你也知道，我这次被诺贝尔奖提名。
　　汤﹕恭喜、恭喜。
　　李﹕哈哈。我的那部书叫《北京法源寺》，由牛津大学翻译的。得不得奖，是以后的事情。诺贝尔奖成立了一百年，居然没有给中国人文学奖，我们好象要考虑考虑面对，这就是我要做的事情。我认为，有一天我们总会记住这个事件。尤其是现在这种时代，不是一个政权想闭塞就可以闭塞的，可以专制就能专制的，没那么容易，在这方面，我认为还可以乐观一点。不过，要给时间，硬来就不行。
　　汤﹕现在我们从选战的战略来谈，您觉得您的参选大概能有百分之多少的选票？那么这些选票，能不能影响其它的参选人？
　　李﹕我的选票，应该不会。其实，我的选票有两个来源，一个就是原来新党那些票。可是这些票大部分都倒向了宋楚瑜，我在参选前就有研究一定是这样。再就是我会抢到一些青年人的票，二十岁出头，有投票权，他们是大学生。他们认为陈水扁是英雄、是反叛者，我把他的真面目给戳穿了，所以这些人的票会投到我身上来。我可能是叫好不叫座，在选票上面不会得到很多票。因为他们会觉得，投了我，我又不能当选，这个票就损失了，怕张三当选会投李四，李四就是宋楚瑜。
　　汤﹕我想您的参选本身就有相当大的轰动和影响效应，那么您刚才很谦虚地讲有大的影响力，但不会叫座。但事实上，您奠定了一风范，就是知识分子不能把自己关在象牙塔里，而是介入现实政治中，推动政治的发展。所以，您如何理解一个知识分子在政治中的责任感？
　　李﹕知识分子事实上最重要的一点，就是唱反调。为甚么唱反调？你看干哪一行，好比说美国大法官赫尔姆斯，他在八个其它大法官投赞成票的时候，他即使在理论上赞成，也投反对票。他认为九个人里面有一个人表示有异议，有这个异议的精神，是作一个大法官很重要的态度。知识分子要表达异议，知识分子跟政府合作，或者跟当权者合作，就根本不是知识分子，在我看起来那不是知识分子。
　　汤﹕哈，哈。
　　李﹕所以，就好象孟子讲，作医生的是希望要人活，卖棺材的是希望人死。为什么，不死人就没有生意。干哪一行，就要做哪一行的事情。知识分子不唱反调，你作什么知识分子？所以我认为，我在台湾，对中国人而言，最大的贡献就在这方面。可是，一般的知识分子跟当权者合作混官做，混饭吃，就是这样。所以我认为他们没有出息，就是这个原因，我看不起他们。
　　汤﹕您能不能把您自己个性，毫不客气，我想您本身是一个非常坦诚的人，这是读者敬爱您的重要原因，您能不能把您的性格和传统的知识分子，那种比较狭隘阴柔性格的知识分子作些比较呢？您的性格特点？您觉得哪几种文化的资源造成了您这样的性格？
　　李﹕最大一个原因，就是他们没有方法。传统知识分子要靠别人吃饭，要靠当权者给你饭吃，统治者给你的胃有局限，他一捏住你，你就没有饭吃。你这样怎么能唱反调，怎么能斗争？我的本领，就是我一直能作一个很凶悍的、很有技巧的，单干户、个体户，跟他们干。你懂我的意思吧？
　　汤﹕是，是。
　　李﹕一般人没有这个本领。一般人都是投靠当权者，或者为了利害，或者为了金钱，或者忍不住寂寞，他们就这样做。可是我个人不同，我是保持这一点，我不靠你吃饭，我有一点小钱，这一点小钱，不能作投资，也不能兴风作浪，可是能使我保持独来独往，不需要看任何脸色。我就是这样，一路走来始终如一。
　　汤﹕是，很感人。您曾发动义举，把您收藏多年的非常珍贵的字画拍卖以后，如果我没有记错，大概有一百万美元。
　　李﹕就是一百万美元。
　　汤﹕捐助给那些曾经受苦受难的慰安妇。
　　李﹕是的，没有错。
　　汤﹕您能不能跟听众朋友分享您这方面的感受？我觉得一个越是有分享性的人生，他就是强大的人生和美丽的人生。
　　李﹕一般人觉得，我们要爱人，不要恨人，这是错的。我觉得，爱和恨都�