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八十年代访谈录-第8部分
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谋淞恕�
阿城：别改变。
查建英：那样他太难受啦，等于把他一辈子的价值、信仰给否定了。
阿城：但是有一点，回顾你的经历，假如这个经历冒犯、侵犯过别人，在这点上你不能回避。如果你还要活下去，就得掂量掂量，虽然你的经历对你很重要。这是一种真，丹青要历史之真，我比较是要人性之真，我想丹青也是要人性之真吧。总是这样，表达不好，容易滑走了，我就常常告诫我自己。
查建英：有一些“文革”当中迫害别人、打人的人，最后回顾起来他把自己全说成受害者了。
阿城：鲁迅有一个大家都知道的说法是“一个都不宽恕”，我一直不知道其中是否包括他自己？如果不包括自己，应该是他的盲点。“文革”后很多人有这个盲点。
查建英：是啊，这就不仅是历史记忆失真的问题了。这是一个体制问题，引起的对历史的遮蔽是体制性的。我们还是说八十年代吧。
阿城：反正对我个人来说，八十年代我发表过小说，好像很重要，其实对我不重要。最重要的是六十年代。
查建英：就是你去旧书店淘书的那个时期？
阿城：对，你也知道了，对我的影响非常大。
查建英：那你是个例外。八十年代很多人，不论什么岁数的，当年有点像在那里发一种集体青春狂热症——当然这样说挺损的，那种热情其实挺可爱、挺让人怀念的，但你确实不能说它是成熟的。有些像是长期压抑之后迟到的青春期，那种浪漫真是很炽热的。那时候的许多小说读起来也像青春文学，虽然作者也都是中年人了。追溯回去，这与他整个知识构成阶段接触的东西有关，从学校到社会，在很长一段时间里实际上是把大人当小孩儿教，施行简单的意识形态化教育。
阿城：但这有普遍性。
查建英：而你呢，当年我的印象里你特别与众不同。就想：哎，这人怎么一出道就已经很成熟了？咱们第一次见面是哪年？
阿城：是八六年底吧。我在爱荷华写作计划结束后到纽约，到哥大去了。在那个湖南人的家里，听说后来他去台湾，写书了，写了一本《曾国藩》……
查建英：不对，那是唐浩明，他哥哥唐翼明是我在哥大的同学，咱们是在唐翼明家见的面。
阿城：是吗？是姓唐，跟夏志清念研究生的……总之，这么说吧，八十年代对我并不是特别有决定性、有影响的时期。使我的观念或者经验起到非常大转弯的、震荡性的东西，第一次是我到出身资本家、一九四九年前是中产阶级的同学家，之后是七十年代到农村。
查建英：看来这种边缘经历在你身上打下的烙印很深。
阿城：当然。你必须面对你的“右派”家庭出身，才能生存。我还记得我小时候我家的邻居是绿原家，绿原算是当年“胡风反革命集团”分子，抄他们的家，后来才明白那就叫家徒四壁啊，什么都抄走了！我们和绿原的小孩，我记得叫刘柏林，他还有个姐姐和妹妹还是弟弟，我们每天疯跑。抄了他家后，我们不懂事，还觉得他家宽阔了，在他家跑圈儿，什么都没有了，他妈妈坐在地上。邻居中我记得还有一个赵树理家，好多外文书，长大之后，看他的小说文章，丝毫不提外国，厉害。八十年代我发表小说，我父亲从杂志上看到了，批评我在小说里提到巴尔扎克，杰克·伦敦。知道而不显出，是一种修养。就好像写诗，用典，不是好诗。唐诗不太用典，并不表明他们不知道唐以前的典故。你看李白、李贺，直出，有自我的元气。另外还有一个特殊的经历，就是我从十几岁去插队，去的地区的话我都听不太懂或听不懂。内蒙、云南，我都不是太懂。所以我到美国的时候，即使听不懂英语，对我也没有压力。我十多年都是处在别人说什么我听不太懂的环境里。
查建英：都是跟少数民族在一块儿吗？那怎么说话呢？
阿城：说简单的，慢慢复杂起来。先懂骂人的，再学正经的。他们也会说官话，但是与其看着他们那么痛苦地说汉语，还是算了吧。日常用语，也就是那么多。到了美国，也差不多。
查建英：甚至在某种程度上你还有点儿回家的感觉。而这对另一些人，就是从中心到边缘的经历。这个是八十年代一批人出国的感受。
阿城：是啊。他们从一懂事就被告知是祖国的花朵，八九点钟的太阳，未来是他们的。有些人到了美国的反应很有趣：为什么这些好东西不是我的？！他们觉得所有的好的，就应该是我的。有趣，凭什么是你的啊！这是公有制熏出来的一种权力意识，一种共和国的文化构成。这种东西有普遍性。他们到那边去，产生那样的反应，我完全了解。一定是这样的。
查建英：现在这一批“海归”呢，你怎么看？
阿城：“海归”的命名其实隐含着出国不易的意思。如果不能建功立业，他们在那边不满意的话，还是回去吧。人生苦短，浪费不起的。除了公派出去的，有责任回来，一般人无非要两边的好的，势利，也健康。我的选择是自由度吧，我以前那些出身不好的朋友到西方，我觉得我们差不多，无所谓建功立业，也无意打入主流什么的。就觉得：没人打搅，这儿歇歇挺好的。这大概趋近于柏林的那种消极自由主义吧，当然这批人都不发言，不会像柏林那样喋喋不休，甚至因此获得皇家爵位。
查建英：是不大听得到他们的声音。我也知道有一批人，在学院里教书的，或者当年家里给整得很惨的那些，他们就留在西方了。而你决定还是回来了，是不是觉得现在的可能性已经到了一个程度，你在这边也可以过一个比较个人的生活了？
阿城：对。以前是你根本不可能有自己的生活，现在是你在一个范围内大致可以有自己的生活。谁知道呢，试试吧。
查建英：好吧，咱们就说到这儿？
阿城：好。
…
《八十年代访谈录》之北岛
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Beidao
一九四九年生于北京，做过建筑工人、编辑和自由撰稿人。和朋友于一九七八年在北京创办文学杂志《今天》，一直担任主编至今。自一九八七年起，在欧美多所大学教书或任驻校作家，现住美国加州。其作品被译成三十种文字，并获得多种国际文学奖。近年在国内出版的有：《北岛诗歌集》，散文随笔集《失败之书》和《时间的玫瑰》。
【主持人手记】
本来也想面谈，谁知无论在中国还是在美国居然就是碰不到面。当中有一回北岛回国探亲一个月，我也在北京，但当时甘琦已经怀胎九月，他们的儿子马上就要降生，又要忙着装修刚买的公寓，新生活就在眼前，哪里顾得上聊什么陈年旧事？通了几次电话，北岛不是在出租车里就是在和亲戚喝酒吃饭，匆匆忙忙的声音听上去疲倦而幸福，让人不忍打扰。儿子在平安夜降生，几天后，北岛签证到期，离京返美。他说自己嘴笨，更愿意笔谈。于是就有了这么一篇电脑上传递的问答。
半年之后，我和北岛分别接到邀请去欧洲开同一个会议，在夏季的巴黎见面。当晚在赵越胜夫妇家后院聚会，赵越胜亲自下厨掌勺，
良辰美景佳肴，有醇酒数瓶佐餐助兴，众人畅谈直至凌晨。北岛照例喝醉，倒在客厅沙发上沉沉睡去。越胜边斟酒边说：当年读那首《我不相信》，我X，这孙子怎么把我们这一代人的感觉概括得这么准啊！当时哪知道是这么没文化一家伙！说完很体贴地起身去给诗人盖了一条毯子。
这回算起来，我认识北岛竟已二十七年。如今我怕读新诗。偶尔读，往往是麻木，没反应。但前些时偶然读到郭路生在精神病院里写的几行诗，居然心里划过尖锐的疼痛。看来上帝在某个时刻会扶着尘世中某个人的手写下某些文字。“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭。”二十世纪八十年代的北岛是一代文学青年心目中的英雄。还有食指，还有芒克。
不会忘记初次读到“我——不——相——信！”那一刻的震撼。只有真正相信过的人才可能感到那样震撼。我相信过。据说现在出了不少校园诗人，但他们当中还有这样的诗、这样的读者吗？我不相信。
北岛访谈（笔谈）
查建英：访谈阿城的时候，他说八十年代是一个“表现期”，各种思潮的酝酿其实贯穿整个七十年代，比如下乡知青当中，各种交流一直相当活跃。能不能请你也先勾勒一下八十年代之前你和你周围朋友的大致生活轮廓？先说你自己吧。你生长在北京，父母是知识分子还是干部？他们在“反右”，“文革”中受过冲击吗？
北岛：我出生在一个普通家庭，父亲是职员，母亲是医生，他们在政治上基本随波逐流，虽在“文化革命”中受过冲击，但还算是幸运的。我同意阿城的说法。如果八十年代是“表现期”，那么七十年代就应该是“潜伏期”，这个“潜伏期”要追溯到六十年代末的上山下乡运动。一九六九年我分配到北京六建，到河北的山区开山放炮，在山洞里建发电厂。而我大部分同学都去插队了。每年冬天农闲期大家纷纷回到北京。那时北京可热闹了，除了打群架、“拍婆子”（即在街上找女朋友）这种青春期的疯狂外，更深的潜流是各种不同文化沙龙的出现。交换书籍把这些沙龙串在一起，当时流行的词叫“跑书”。而地下文学作品应运而生。我和几个中学同学形成自己的小沙龙。
查建英：你曾经在一次访谈中说：“自青少年时代起，我就生活在迷失中：信仰的迷失，个人感情的迷失，语言的迷失，等等。”那么，你曾经有过一个虔诚的信仰期吗？是什么经历触发了这种迷失感呢？请谈谈你的少年时代。
北岛：我曾很深地卷入“文化革命”的派系冲突中，这恐怕和我上的学校有关。我在“文化革命”前一年考上北京四中，“文革”开始时我上高一。北京四中是一所高干子弟最集中的学校。我刚进校就感到气氛不对，那是“四清”运动后不久，正提倡阶级路线，校内不少干部子弟开始张狂，自以为高人一等。“文化革命”一开始，批判资产阶级教育路线的公开信就是四中的几个高干子弟写的，后来四中一度成为“联动”（“联合行动委员会”的简称，一个极端的老红卫兵组织）的大本营。我们也组织起来，和这些代表特权利益的高干子弟对着干。我记得王绍光的博士论文专门讨论所谓文革派系冲突背后的群众基础。记得当时那些联动的头头就扬言，二十年后见高低。现在他们中许多人果然进入商界政界，成为“栋梁”。除了阶级路线的压力外，由于我数理化不好，“文革”对我是一种解放——我再也不用上学了。那简直是一种狂喜，和革命的热情混在一起了。“虔诚的信仰期”其实是革命理想、青春骚动和对社会不公正的反抗的混合体。由于派系冲突越来越激烈，毛主席先后派军宣队、工宣队进驻学校控制局势。最后他老人家干脆把所有学生都送到乡下去，这一决定，最终改变了一代人——中国底层的现实远比任何宣传都有说服力。我们的迷失是从那时候开始的。
查建英：那时最喜欢读哪类书？有没有对你的人生观和后来写作发生重大影响的书？
北岛：在上山下乡运动以前，我们就开始读书了。那时受周围同学的影响，读的都和政治历史经济有关，准备为革命献身嘛。当建筑工人后，我的兴趣开始转向文学。当时最热门的是一套为高干阅读的内部读物，即“黄皮书”。我最初读到的那几本印象最深，其中包括卡夫卡的《审判及其他》、萨特的《厌恶》和艾伦堡的《人·岁月·生活》等，其中《人·岁月·生活》我读了很多遍，它打开一扇通向世界的窗户，这个世界和我们当时的现实距离太远了。现在看来，艾伦堡的这套书并没那么好，但对一个在暗中摸人来说是多么激动人心，那是一种精神上的导游，给予我们梦想的能力。
查建英：你中学毕业以后去当了几年建筑工人？那段经历对你重要吗？
北岛：我从一九六九年起，一共当了十一年的建筑工人，其中五年混凝土工，六年铁匠。除了占用我太多的读书时间外，我得感谢这一经历。首先是我真正交了一些工人朋友，深入中国的底层社会，这些是在学校根本得不到的。再就是毛泽东青年时代所提倡的“劳其筋骨，伤其肌肤”是绝对有道理的，如果没有在体力上对自己极限的挑战，就不太可能在别的方面走得太远。我也正是从当建筑工人起开始写作的。由于我周围的师傅多半不识字，造成了一种封闭的写作空间，一种绝对的孤独状态。这对一个作家的开始是很重要的。
查建英：七十年代，文革最激进的高峰已过，社会上留传着很多手抄本小说和一些外国文学书籍，你读到过哪些？请举几本给你震动最大的。那是不是你的现代文学启蒙教育？
北岛：外国文学书籍我前面已经提到了。至于我最早读到的手抄本有毕汝邪的《九级浪》，当时对我的震动很大。还有一些较差的，比如《当芙蓉花盛开的时候》、《第二次握手》等，都是些滥情之作。当时的地下写作，特别是小说，处在一个很低的起点。
查建英：你是什么时候开始与“白洋淀”那一圈朋友认识的？请描述一下当时交往的方式、人、话题，等等。
北岛：我是一九七二年冬天通过刘羽认识芒克的。刘羽是一个工厂的钳工，“文化革命”中因“反动言论”入狱三年。他住在北影宿舍的大院。我又是通过我的中学同学唐晓峰（现在是北大历史地理学教授）认识的刘羽。按唐晓峰的说法，刘羽是北京“先锋派”的“联络副官”。所谓“先锋派”，其实就芒克和彭刚（一个地下画家）两个人组成的。他们自封“先锋派”，然后扒火车到武汉等地周游了一圈，最后身无分文，被遣送了回来。后来又通过芒克认识了彭刚。芒克在白洋淀插队，我和当时的
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