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"台独"究竟能走多远-第9部分
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彭：你刚才讲的美国的“与台湾关系法”，我也注意研究过，但它这个法是用国内法否定国际法，凌驾于国际法上这显然是不对的。但就是这个“与台湾关系法”，作为美国的国内法看，它里面讲的台湾问题是保持某种能力，而不是说施行军事上的干预，不是一种行动而是这种能力，这种能力对美国来说不是个问题。我想台湾当局在这个问题上会犯点错误，能力吗，有一种是不是叫介入，介入多深那是两码事情，而这是台湾当局的一个错觉；它企图通过交保护费就得到安全，这只是暂时的一种心理上的安慰，这么长的时间，陈水扁4年以后就下台了，这个“生意”也管不着了，他只管这段时间，那么这段时间要走向这个红线，踩到底线，那么这个保护费是不管用的。
阮：在从美国方面来看，为什么要维持这种模糊的态度呢？很多官员讲这话的时候，也是有一点模糊，比如说“台湾不要希望美国交给你一张空白的支票让你自己去填”，为什么干脆不说清楚？
彭：其实美国有很多难处，在美国的政治上有各党各派，各种利益集团都要照顾到，即使不想管也不能断了这层联系，也不能不安抚那些军工集团，也不能不安抚那些极右的分子、那些保守势力。美国要做给那些人看，特别美国是个大选政治，要捞票，哪一票丢了都不行，所以这是美国内政的需要。
阮：对于台湾人民来讲，台湾当局，从这个战略的角度来看，用什么话来劝他们，要明白美国能不能大规模的干预，是不可能的？
彭：台湾的安全不在任何人，不要把台湾的安全系于别人不可靠的所谓幻想上面，台湾的真正安全就是一个中国，这是最大的安全系数。台湾的前途、台湾的安全、台湾的生死、台湾的发展就是一个中国，有一个中国它就无限光明，否则就一片黑暗。
阮：可是对于台湾的很多人来讲，台湾恰恰不信任这个。那么在这种情况之下，过去你与美军经常有接触，从你接触的学术界，接触的军方或一般媒体，他们自己的感觉是怎样？美国真的会为台湾跟中国打一仗吗？
彭：我想这里面不能简单地说美国，美国社会也分三六九等，有各种学派和各种利益集团；确实有一批不负责任的政客或者不负责任的军人，他们为了个人和某些利益集团的需要，可能在玩火。但从美国主流民意来讲，它是一个很精于计算利益的国家，在这个问题上我想不会走得很远，即使某一个领导人，或者国会、白宫、国防部，某一个势力走的比较远，其他力量也会把它修正过来。
阮：是不是有一种可能就是用台湾的牌来希望同大陆交往的时候有更多的筹码，希望中国多让一点步？
彭：这个可能不排除，在台湾问题上，如果美国能够两面操纵，对美国来说还是符合它的利益的，如果不发生大的危机。两面操纵是美国历来的手法，“制衡理论”，多边操纵，它在里面占主导地位，这就是美国的政治哲学。但是这个操纵还是不能玩火的，如果玩过头了，就要出事情的。
阮：所以换句话说美国对台湾目前的状况，第一，它要顾及美国；第二，要顾及台湾不能够做麻烦的制造者。要防止台湾“放火”和点燃“火雷”的可能。
彭：美国任何时候在两岸政策上都是为美国自身利益服务的，绝不会是无偿的、无私的为什么小兄弟两肋插刀，美国历史上没有这个先例。
阮：最近美国有些官员给我们讲，现在美国政府对陈水扁越来越不放心，陈水扁吃定他们，要赌一把，认为美国一定会干涉；那么，这种趋势走下去的话，你认为美国方面应该送给陈水扁一个什么样的信号呢？
彭：就美国而言，要明确地讲“你独立是不行的”！认真履行“8·17公报”，在军事问题上该收手了。
阮：是，非常感谢彭教授通透的分析，从战略观点的思路，相信台湾当局如果从这个宏观高度来看，应该有所启发，应该有所了解的。
第二部分 国际战略篇第18节 美国如何思考（1）
美国如何思考台湾跟中国大陆的问题
——访北京三略管理科学研究院高级顾问周启朋
阮次山（以下简称阮）：周教授，我们从美国后冷战时期尤其是“9·11”以后来看，美国对亚太地区的外交战略是基于一个什么样的思考范围？
周启朋（以下简称周）：我想对于冷战后美国的战略调整，不光是一个军事的或者安全的视角。冷战后，美国一直在进行着外交战略的调整，“9·11”可以说是美国外交战略调整的一个阶段。在冷战结束后，美国外交战略的调整中有一个非常大的问题，就是谁是威胁？谁是敌人？美国一直在寻找着威胁、寻找着敌人。美国感到不确定的因素或者是地区冲突是美国的一个威胁，它要进一步防止地区出现一个霸权的国家破坏地区的稳定，它认为这也是一种威胁。但“9·11”对美国的战略思维起了非常重要的影响，美国看到了恐怖主义的威胁，而且在冷战结束后，在很长的一个时期里，有一个很重要的假设就是美国的本土是不会受到攻击的。而“9·11”以后，美国的国内安全是美国在战略考虑上的一个非常重要的重点，怎样去加强美国的国内安全？怎么样对付恐怖主义的威胁？特别是美国在“9·11”以后，判定主要的威胁是恐怖主义、激进主义和先进技术、先进武器的结合，这是它安全战略考虑的重点，这是我们从安全战略的角度来看。但是冷战结束以后，整个世界的趋势特别是在信息化全球化的浪潮中，一个国家的安全并不是拥有多少武器，更大的竞争是在经济的领域，在高科技的领域里；在竞争的优势中，你能不能保持领先的地位，在更深层次上关系到国家的利益。所以在冷战后，国家在考虑全球战略的调整，在战略调整中怎样保持美国的经济繁荣，不仅是打开世界的市场也能保证美国国内的充分就业，这也是它全球战略中的一个重要考虑。
阮：在亚太地区，日本跟着它的经济走。地缘经济时代，它的思维显然要超过地缘政治的思维。可是在这个上边，如何思考中国的问题？中国现在表面上每年有1400多亿美金的外贸顺差，可是中国销往美国的贸易内容跟日本不一样，日本是创自己的品牌，中国是美国来这里造了又拿回去了。在经济利益的思维上，中国对美国今后的白宫主人在外交及经济利益上有什么启发？
周：您这个问题也是我曾考虑的。在中美关系中，除我们在亚洲讲的安全问题外，讲到中美关系中的一个很重要的基础就是经济利益的纽带；对中国来讲，冷战以后或者是在中国的改革开放以来，中国经济发展的势头是非常强劲的，这个强劲的势头不仅表现在中美贸易额上，在中美经济关系上，贸易只是其中的一个方面；更重要的是，从中国发展的潜力或是中国潜在市场上的吸引力，就有了更加长远的利害关系。在这点上，中美关系的基础从经济利益上来讲，还是非常深的，而且这些年中国的改革开放，中美关系在这个领域里面所进行的合作，宽度和深度都有了非常大的发展。
阮：所以，如果从这个思维来看，台湾过去这些年从美国的冷战时期受美国的扶植成长，台湾从美国的市场得了多少好处，是因为以美国的市场发展为主，发展成为亚洲四小龙的地位。但是有个缺点，就是从美国人的口袋里掏钱进来，是赚美国人的钱，但现在，第一，美国的市场已经不像过去；第二，从美国相反过来要找市场，台湾不能提供很多的市场给它，不能提供很多的经济利益给它，在这情况下从美国国家经济利益着眼，台湾的地位是不是就每况愈下了呢？
周：我觉得如果从经济利益上来考量，台湾的地位肯定是在下降；从大陆的经济规模、经济发展潜力、经济需求、投资的需求和市场的需求来看，在可预见的未来，是有很大的吸引力的。在这点上，中国的发展不仅对美国的经济、对亚洲的经济也是一个机遇而不是一种挑战，在这里有很多互补的利益。
阮：有一种说法，国家之间的交往，没有永久的朋友，没有永久的敌人，只有永久的国家利益。台湾过去在冷战时代固然是美国的盟友，台湾常讲“我们是非常忠实的盟友”，可是现在这个盟友的阶段已经过去，那台湾在亚洲的发展如果碰到不可预知的因素或者台湾搞“台独”，就可能把美国拖下水；那对美国来讲，这个时候以前的朋友对美国的利益能造成损害，这种情况下，根据你的经验，你觉着美国目前如何在对外关系的范畴里面考虑台湾问题？
周：我觉得对台湾问题来讲，美国有个非常重要的原则，就是美国的国家利益原则。根据台湾或者是根据它所需要介入的地区，那么它对美国利益的相关性是生死攸关的利益？还是重要的利益？还是相对比较次要的利益？由此来判定美国是否要介入。那么台湾问题美国实际上一直在介入，美国的介入主要是维持着一种台湾的现状，那么就是不统不独的现状，这是长期以来美国施行的即讲一个中国又讲与台湾关系法，一直是采取的双轨战略或者是脚踩两只船的战略。
阮：换句话说，美国对台湾的思考就是你最好不要惹事情，惹事情的话会影响到美国的区域性均衡战略。
周：我想是这样的，因为在整个亚太的安全和稳定里，台湾大陆谁轻谁重，我想答案是非常清楚的。随着中国的发展，随着中国对国际事物的参与和中国自己作为一个大国，大国的意识，大国的责任和大国对国际事物的参与的一种思维；那么，亚洲的问题，亚洲的和平与稳定的问题没有中国的参加是难以解决的，这个我们从朝鲜的六方会谈中已看到了这一点。但是，亚洲的问题没有台湾是不是就不能解决呢，台湾在亚洲事物里是个非常非常边缘的“角色”。
第二部分 国际战略篇第19节 美国如何思考（2）
阮：周教授，台湾维持和它有“邦交”的27个小国关系，小朋友，来来去去都是这几个小国；可是对美国来讲，对于这么一个小的地方，为什么还要继续与它交往，美国战略、外交的考虑到底是什么？
周：美国一些提升台湾地位的做法和台湾的一些高官的来往，都是些偷偷摸摸见不得人的，千方百计的，用咱们中国人的话来说，都不是很正当的行为，那么为什么是这样呢？因为我们有中美关系正式的外交关系，有“上海公报”、“8·17公报”正式的国际的协定，它是规范中美关系的法律基础，也是保持中美关系稳定发展的一个依据。所以在这样的一个前提下，美国和台湾之间的非官方的往来，大陆从来没有反对过，经贸的往来，民间的往来没有反对过；但是如果越出了协约的规定，搞这种提升官方往来的等级，或者是违背“8·17公报”的一些规定，不断增加对台武器的出售，那么这种做法本身就损害了中美关系。美国一方面要重视中美关系的大局，一方面又做些小动作，摆些姿态，实际上是反映了美国对台湾问题的一种无奈；不是它强有力的表现，反而是一种无奈的表现。
阮：我们可不可以这么说，它明知道短期长期的利益关系都在中国大陆这边，可是它依然的在某种程度上跟台湾无奈的模糊关系，是不是因为它必须要顾虑到美国内部一些保守派的势力及自由派的势力的反映？
周：我想在美国国内，少数的保守势力是支持“台独”的人，他们在美国国内的政治影响力是极其有限的，他们不代表美国政治社会的主流。甚至不代表美国官方政策的主流。所以从这点来看美国在对台的一些双轨政策，还有一个更深在的东西，那么这个东西在某种意义上美国不大甘心它所一手扶持的原来是不沉的航空母舰，后来作为民主的样板，或者是把它作为牵制、制约中国大陆发展的一个筹码，它不愿意看到这块牌失去它的价值，因为它在这里曾经做出了投入。
阮：如果是从美国的国家利益来看的话，这张牌今后它怎样打下去？如果是像陈水扁这样一路走下去，离大陆越来越远，现在大陆很明显已显示出没有耐心的姿态，从李登辉、陈水扁这16年来去中国化的活动教育，中国当然不能容忍，美国知道对于美国来讲，它还有什么外交的牌可打？
周：我觉得美国没有什么外交的牌可打，特别对台湾来讲它不是一个独立的主权国家，在这点上没有什么空子可钻，但是美国也不是说无所作为，它可以做。那么第一，回到“8·17公报”的立场上减少或者是按照公报的规定对台武器的出售；我觉得对台武器出售，对美国而言是个画饼充饥，对台湾来讲是个望梅止渴，武器出售的越多难道台湾越安全吗？美国如果想通过加强对台湾的防卫，对大陆形成一种所谓的威慑，根据中国人的传统，中国人是不怕威胁的，而且中国对于民族统一的诉求，对于国家主权完整的诉求是不会轻易改变的，尤其是不会在武力面前改变的，所以这是一种徒劳无功的做法。那么第二，就是对“台独”需要有一个非常明确的立场，不要搞文字游戏，不支持——反对——再回到不支持，这是一种文字的游戏。那么真正的不是在文字上说话，而是在行动上，对这种“
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