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4179-这个世界会好吗-第15部分
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幌不丁Ｋ淙缓懿幌不叮一故且恢钡剿�90岁的时候我还跟他往来。
艾：在香港1973年逝世的。
梁：对了，93岁。
艾：您看这个也不错，虽然生活上这个样子，一样活到93岁（笑），好像没有影响他的身体。
梁：好像是那样。
艾：别人呢，您佩服的就是……
梁：这是我年轻的时候很佩服的。再一个我佩服的也是姓章，就是章炳麟，章太炎先生。我觉得他的学问好。他也是……
《这个世界会好吗》 第三部分得力于佛学（1）
……
梁：我认为他是外行，隔膜的，他比较年轻的时候也算是革命的重要人物，他那个时候是有点批评孔子、反驳孔子，可后来又变了，晚年他又佩服孔子。
艾：辛亥革命以前，国粹的道理，孔子不要，墨子、荀子还是要，那您对章太炎最佩服的是哪一方面的？
梁：学问很深造，人品也个性很强，不是一个很随便的人。
艾：有没有别人了？您讲的……
梁：两个章。
艾：后来您到了30年代、40年代、50年代，您佩服的人有没有变？
梁：如果说那个时候，在中国的名人里头不是有康梁吗？（艾：是。）我是很不喜欢康；我佩服梁任公，喜欢梁任公，刚好跟梁任公也有来往、亲近，并且这个亲近呢是，我嘛比他是后辈啦，小学生啊，他来我家先看我，很虚心，这点我很佩服他。他大我20岁，他从办《新民丛报》那个时候，我就爱读他的文章，后来就跟他认识了。像刚才所说的，民国九年（1920年），他居然一个老前辈，很有名望的，先到我家里来看我，我那时候还没有名，我心里头很佩服他。那么他为什么来看我呢？原来他这个时候注意佛学，人家告诉他，说我讲佛学，所以他来看我。在佛学方面他很虚心，尽管我们是后辈，他很虚心。可惜他给我很多信，我都损失了，没有保留。（指在“文革”中被毁——整理者。）
艾：您跟他有往来一直到……
梁：一直到后来，到后来民国十八年（1929年）春他故去了。民国十八年我从广东往北方回来，到的时候他已经故去了，在广东的时候，他还跟我通信。可是我很不喜欢康。
艾：是。尤其是他提倡儒家为宗教以后，好像您……
梁：他不是要搞什么孔教会？不过这个问题还小，（艾：这个问题还小？您说他……。）最大的问题是他这个人虚假，很多事他做假。比如他写文章，有倒填年月的事情，后来写的东西，他把它作为多少年以前写的东西。这何必来呢？不老实。
艾：对，对。我以为可能您对他的《大同书》会有反对的地方吧，有不同意的地方吧？
梁：他不是有本《大同书》吗？我书架上还有。我觉得这种“大同”的理想，并不高深，不值得去那么样子吹捧。设想远的未来的社会怎么样子怎么样的，可以设想，可以去做一些个想象，也可以把它写出来、说出来，不过应当认为价值不大。应当重视科学，不要做些什么幻想。幻想也可以说嘛，不过不会有很大价值，实事求是的这种研究才是有价值的。他这个人很高傲自大，当然他开头要帮助皇帝维新，开头那个是很了不起，很有创造性，很有创造精神，可后来不行。
……
艾：最后的问题是您最佩服的中国人是谁，章士钊还是……
梁：两个章，还有一个章太炎。
艾：假如问您觉得最伟大的中国人是谁，回答会不会有不同？佩服与觉得伟大有分别吗？
梁：有分别。
艾：您觉得最伟大的中国人物——无论历史上的人物还是在人世的，是谁？
梁：我觉得也不是太过去，也不是现在的，恐怕还是毛泽东。
艾：还是毛泽东？那您……
梁：毛泽东实在了不起，恐怕历史上都少有，在世界上恐怕都是世界性的伟大人物，不过他晚年就不行了，晚年就糊涂了，有很多的错误。
艾：那毛泽东最伟大的成就是什么？
梁：整个儿地创造了共产党，没有毛泽东不能有共产党，没有共产党没有新中国，这个是百分之百的事实，百分之百的事实。不过他这个人到晚年就糊涂了，有很多做错的事情。这个错的事情，失败的事情，在周恩来没有。周恩来是中国从前叫做“完人”——完全的人，你指不出来他的不好的、做错的事情，几乎没有，非常的完全他这个人。不过，很巧地，他是天生的第二把手，天生的给毛泽东做助手的这么一个人。论人可是最好了，周恩来人最好了，最好。
艾：我也倒是觉得您这个说得很对。
梁：人人都纪念周，可是对毛，有人就不满意，某一件事情不满意。
艾：毛主席同中国历史上的人物来比，您觉得他比较像历史上的什么人物？再过100年，100年以后的历史学家研究这个时代的中国历史，他们会不会把毛的角色和过去的什么人的角色来做一个比较？
梁：中国过去几千年的历史，一般的说法都说汉高、唐太，汉高祖、唐太宗，一般大概都是说这样子。可是（笑）毛看这些人，不那样，好像他看得平常。
艾：另外一个问题，您最佩服的外国人是谁？就是说您听说有，或是书本里认识的外国人，您觉得最佩服的外国人是谁啊？
梁：我在哲学思想上最喜欢的，也算是崇拜吧，是法国的柏格森。
艾：到现在还是，我记得您当年写《东西文化及其哲学》的时候，您也这么说，您说第一次阅读柏格森的著作，觉得是一生中非常愉快的事。所以您还是觉得外国思想家来说……
梁：当然德国的康德，我也很佩服他的思想上的深刻。
艾：那么政治界的外国人，您有没有觉得伟大的？
《这个世界会好吗》 第三部分得力于佛学（2）
梁：我就不大清楚了，政治家、军事家，我不大清楚。一般地，常常说出来的伟人，像拿破仑啊，一般地大家所说的，那么我也就随着大家吧，自己没有特别的看法。
艾：很多人认为您是当代具有独特智慧的人物，您有今日的成就，在您背后支持您的原动力是什么？
梁：支持我的原动力？好像我还不大明白这个……
艾：哦。也可以说是动机，也可以说是心理的、精神的寄托，就是说为什么有今天的成就？
梁：我觉得还是得力于佛，佛学。
艾：好，这个问题我了解了。
梁：我愿意把佛跟孔子我再说一下，因为你不是说（笑）我是“last confucian”吗？我想把佛跟孔子的异同说一下。也许我们已经都说过一下，孔子、儒家他总是站在人的立场说话，他说来说去还是归结到人身上。可是佛家，他是超过人说话，他说来说去，归结点也不归结到人身上，归结到超过人的那个地方，所以好像他们是很不同。不过还有同的一面，就是“无我”——没有我——“而救世”，佛家话就是众生，众生的痛苦就是他的痛苦。就中国说吧，儒墨，墨子也是这样子，都是在他生存的这个时候，他总是一生都在为大家奔走。所以表面上没有很大分别，但是我底下就要说一下孔子跟佛的分别。这个分别就是在“我”的问题上，关于“我”的问题，把它讲得最清楚的，分析得最清楚的，是唯识家。佛学的唯识家，是讲八识。八识，前六识，眼、耳、鼻、舌、身，这是五个，加上一个“意”，这个就是前六，前六都是应付外面的，都是工具，都是对外的。运用这个前六识的，是生命，是活的，比如说人吧，活的人啦，这个在唯识家讲，叫做“第七缘第八”。
艾：其实我应该多在这方面下工夫，研究您的思想的时候，您是研究唯识的，很复杂，您的思想很丰富，佛学方面我没有下多少工夫。
梁：第七就是“末那识”，第八是“阿赖耶识”，运用这前六识的工具而为之主的，就是这个“第七缘第八”。怎么叫做“第七缘第八呢”？就是这个时候执著一个“有我”，它叫做“我执”。
艾：“我执”？
梁：就是这个“执”（示意）。
《这个世界会好吗》 第三部分希望跟着王阳明走
梁：两种执，我执，一种叫“分别我执”，“分别执”；一种叫“俱生执”，“俱生我执”。“俱生我执”就是与生俱来的，就是不等到分别就有。“俱生我执”很深，很隐——隐藏的“隐”，“分别我执”就浅。最深的也就是最有力量的我执啊，是我们生命、生活的根本。通常在活动中、生活中，都有一个“分别我执”在那儿活动。可是假定我们睡眠，最好的、最深沉的睡眠，一点梦都没有，大脑完全好像没有活动，睡得很深很深了，那个时候，“分别我执”就不显露了，可是“俱生我执”那还是一点也没有减弱，睡得沉的时候是这样。或者我受伤了，从高处摔下来受伤了，好像死了，虽然没有死，跟死差不多了，那个样子的时候也是“分别我执”没有了，可是“俱生我执”依然还在。所以“俱生我执”是很深的、很隐藏的，不大显露的，可是非常有力量。底下我就要说儒家跟佛家的分别了。佛家是要破执，破我执，我记得我在一张纸上写过一次，写过六个字，“起惑造业受苦”，佛家看都是这样，起惑——惑是迷惑了，糊涂了，不够明白了。惑在哪儿呢？你说的惑是指什么说呢？就是指这个，指“我执”，惑就是指“我执”说。“我执”有一个“分别我执”，还有一个更深隐有力量的“俱生我执”，那么这个时候就要说到佛家与儒家的不同了。佛家是要彻底地破执，彻底。他又说破二执，为什么用“二执”呢？就是一方面有“我执”，还有一面跟“我执”对面的“法执”——“法”就是一切的事物。“我执”是一面，对面还有“法执”，佛家就是要破这二执。破二执有时候又叫“断二取”。那么“二取”是什么呢？——“能取”跟“所取”。“能取”、“所取”就是一个这边，一个那边，佛家的意思，是断二取，没有“能”，没有“所”，“能”“所”是归在一块的，意思是没有取的。这是什么？这个就是佛。这个就是一体了，一体就没有二了。佛家的意思就是说，分别就是错误，就是要恢复到一体，复原到一体，宇宙浑然一体，这个就是佛。普通人以为佛是神啊是什么，那不对。那么，这个不说。再说儒佛的异同。照我的说法，我认为是这样，是哪样呢？儒家啊，孔子不破“俱生执”；破了“俱生执”就没有活动了，生命就坐落在“俱生我执”上，有“俱生我执”才有饮食男女的一切活动。这些活动都有“俱生我执”在那里为主了。那么儒家既然不离开人生，他不像佛家小乘佛法要涅寂静，要出世，儒家并不要那个样子，儒家就是要在人世间活动。儒家就是要像我们这样一个完全真的人，他不要做神，他就是跟我们一样，穿衣吃饭，饮食男女，他就是这样。跟我们还不同了——跟我们有完全相同的一面，饮食男女、生活、休息、睡觉，这是同的一面——不同在哪里呢？他不要这个（“分别我执”——整理者）。“廓然大公”，他就是穿衣吃饭的时候他还是“廓然大公”。八个字，“廓然大公，物来顺应”，这八个字是儒家。尽管他穿衣吃饭，一切活动与我们一样，可是他活动中只是“俱生我执”在那里活动，没有“分别我执”。为什么没有“分别我执”？他“廓然大公，物来顺应”。比如我一个亲爱的人死了，我哭，这个还是廓然大公，还是物来顺应。天气很好，我很高兴、愉快，这就是物来顺应。这个时候都没有我，都没有这个“分别我”，可是离不开“俱生我”。因为有这个我，才哭啊、才笑啊，有哭有笑没有妨碍，还是廓然大公，这个是儒家。可是佛家不如此，他超过这个了。比如说，拿一个刀砍了我的身体，我痛，即使孔子他也不会不痛的（笑）。但是你如果拿刀去扎佛，没有关系，他没有什么痛苦。孔子有痛苦，佛超过这个，不一样。
艾：您60年来的生活，有佛教的一面跟儒家的一面……
梁：我仅仅是爱这个佛教，喜欢佛教，佩服佛教，可是仅仅如此而已，仅仅喜欢佛教、佩服佛教，倾向于佛教，可我还是一个平常的人（笑）。
艾：我明白了。您在《东西文化及其哲学》里，也是好像跟中国历史上好多人物一样，由佛转儒，好多人像理学家、王阳明啊，反正很多了，好多人都是这样。您公开地宣布，我以前是佛教徒，现在呢我就转入儒家了，那么……
梁：我再补一句。我是在生活上做一个人的生活，我思想上还是倾向佛家。思想上倾向佛家，人还是做一个人的生活。做一个人的生活应当是走儒家的路，可是我是一个想要做好而不够的一个人。如果再说明怎么样不够，那就是我在破执上、在“廓然大公，物来顺应”上不够。我希望我能够这样，但是不够。
艾：您刚才说的自己那方面不够，就是最标准的尤其是理学的儒家的态度了，就是永远自己做得不够好，不够彻底。最近美国有一些人在讨论这个问题，中国的宋明理学家，有没有像西方的清教徒这一类的人生观，很多人的结论就是有很多类似的地方，永远向善，永远要改善、求善，继续不断地修养，这是你们跟清教徒一样的，您刚才说了，也是很标准的理学的儒家的态度。我弄不清楚的是，到底您怎么分佛的意思那层，和儒的意思那层。您60年来思想比较倾向于佛，意思就是说没有做和尚啊，生活还是儒家的。（梁：没有做和尚。）有学者说，宋明以来的理学有几分佛教的成分在里面。
梁：我认为是旁人这样看，旁人认为好像是批评他们近禅，禁�
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