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这个世界会好吗-第6部分
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艾：我的印象是您跟陈独秀的关系，没有和李大钊的关系那么好。
梁：对，跟李的关系比陈稍早一步，跟陈碰见，还是在李的宴会上，可是进北京大学是陈、李、我同时的。
艾：跟陈独秀，您……
梁：我对他很有印象。那个人是一个能够打开局面的人，很有力量的人。
艾：在历史上您觉得他扮演的角色是怎么样呢？
梁：他是共产党的发起人。
艾：是啊，很重要的？
梁：很重要。
艾：他跟李大钊，当然也是一起组织成立共产党。
梁：他们两个人的朋友关系非常好，但两个人的性格不同。
艾：那李呢是比较……
梁：李呢，表面上是非常温和的一个人，表面上很温和，同大家一接触，人人都对他有好感，实际上骨子头里他也是很激烈的。
艾：他个人跟别的人的关系搞得比较好。
梁：比陈独秀搞得好。大家对陈独秀都有点敬而远之（笑），怕他，因为他对人常常当面就不客气。在学校里开会议，他算是文学院长，开头叫文科学长，另外还有一个理科学长，搞物理的夏先生——夏元傈，两个人地位是相同的，一个是文科，一个是理科，在会议席上他有时候对夏先生就很不客气，让人下不来台，所以……
艾：李大钊不会这样。您觉得这两个人，哪一位和您自己……
梁：我当然还是跟李的关系好。
艾：那主要原因是李温和，还是……
梁：哎，李温和。
艾：那李的思想有没有比较接近您自己的？是不是跟思想有关系，或者说是为人的关系？
梁：很奇怪。很奇怪是什么呢？陈独秀、李大钊都是搞共产党，可是李先生没有说过一句话拉我入党，不知道为什么（笑）。朋友关系很好，可是从没有介绍我也参加共产党吧，他没有。
艾：那陈独秀呢？我记得是有，跟您讲过，《中国人民最后觉悟》（应为《中国民族自救运动之最后觉悟》——整理者）这本书，提到陈独秀批评您乡村建设的观念，说是小资产阶级的什么幻想，那个时候陈独秀是要您参加党，您没有……他也没有……
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陈独秀、李大钊和我（2）
梁：没有，他也没有让我参加党。
艾：那您和胡适的关系怎么样？您觉得胡适这个人怎样？
梁：胡适这个人很聪明。
艾：您经常跟他相处得好吗？
梁：没有什么不好。不过当时在北京大学，有旧派，有新派。陈独秀、胡适、李大钊都算是新派，还有那个鲁迅，不过他不是北大教授，是教育部的人，在北京大学兼一点课，教有几个钟点，就是讲《中国小说史》，跟北大的关系不深，可是他也是属于那个新青年派，新青年里头陈独秀、胡适、李大钊，还有一个陶孟和。
艾：这么说您跟新青年派的人关系不太近，您跟什么人的关系非常接近，那个时候？
梁：当时北大有新派有旧派。（艾：是。）学生出刊物，一个刊物叫《新潮》——潮流的潮，一个刊物叫《国故》——《国故》讲中国旧学问，在学生里头有这么两派，背后都有教授支持。我是既没有在新派，更参加不了旧派。因为旧派讲中国旧学问啊，我没有。毕竟那个时候，我是比他们都年轻，胡适也长过我，不过长不多，大概长我一两岁，李大钊大概长我三四岁。
艾：胡适比您大三岁了？
梁：没有大那么多。
艾：您是1893年，（梁：对。）那您出生的时候胡适已经三岁，在台湾台东那边他父亲作县长的时候。书里也写了，您是比这些人年轻一点了，胡适、李大钊，当然鲁迅、蔡元培都比您大很多了。这是您为什么不跟新青年……这是您要离开北大的一个原因，是因为您的年纪比较轻，不太容易跟各派的人……
梁：我在北大是民国六年（1917年）进去，民国十三年（1924年）离开，首尾在北大有7年。我的记忆啊，蔡先生长我30岁，好像胡适长我一岁的样子。
艾：我所研究的，他是1890生的，您是1893年生的，三岁的分别。第二章讲您的家庭，您生的时候，那个时候胡适已经几岁了，毛主席那时候两个月，（梁：毛主席跟我同年生，可是就是月份晚一点。）就是因为这个我记得很清楚是胡适比您大三岁了。
梁：陈独秀大得多。
艾：还有一位哲学系的杨先生，是毛主席的岳父。（梁：对。）您就是在杨先生家第一次跟毛主席见面的？
梁：对，是那样。
艾：那您是与杨先生比较谈得来的人吗？
梁：杨先生名字叫杨昌济，号叫怀中。杨怀中先生，这个人是年纪大，比我们都大很多。他在北大，我们都是在哲学系，他是讲《西洋伦理学》跟《西洋伦理思想史》。我们彼此都在哲学系了，同事了，可是岁数比我们大很多。他确实常常到我家里来，（艾：噢。）为什么常常到我家里来？不是看我，是看我的一个哥哥。
艾：噢，是这样的，他是已经认识您的哥哥了？
梁：对。
艾：这就清楚了，我以为因为您是哲学系的人，所以常常在一起呢。
梁：我的这个哥哥不是我的亲哥哥。
艾：哦，不是您的亲哥哥。
梁：是同族的哥哥。
艾：那是表哥？
梁：不是，同族，就是他也姓梁，我也姓梁。（艾：噢。）如果是表哥，他就不是姓梁的了。中国的说法，跟外国不一样。（艾：是。）他也姓梁，他算是湖南人，现在我的桌子上正在写一篇文章，就是湖南省要修省志——本省的历史。省志里头有一篇叫作《人物志》，《人物志》里头有我这个一家的老兄，在湖南是很有关系的一个大人物，而他呢，又曾经到北京来同我住在一起，所以现在湖南修省志要给他写传，传就要我来写，桌上正在写。
艾：因为杨先生湖南人这个关系？
梁：底下说一下杨先生跟我这个老兄的关系。跟我老兄是怎么一个关系呢？就是当北京光绪皇帝要变法维新——因为康梁的影响变法维新，就全国各省来说，响应北京的维新运动，第一个就是湖南，各省比较，是湖南。
湖南的当政的人，主持湖南政权的人——从前就是各省的巡抚，有的省有总督，湖南跟湖北合起来一个总督，湖南本省就有巡抚，湖南有几个有名的巡抚。在北京的维新运动的时候，就全国各省来说，最领先的维新运动，我这个老兄，他参加了湖南的维新运动，现在他们正在让我写的。比如举例来说，那个时候受欧洲的影响，开头中国人就叫做“讲求洋务”，后来觉得“洋务”这个名字不好，“识时务者为俊杰”，要讲“时务”，那么在湖南首先设时务学堂，时务学堂的总教习就是梁启超，我这个老兄就是帮助梁启超搞时务学堂的。那个时候就要兴新学，也要办实业，办实业就有个实业学堂，我这个老兄就主办实业学堂，实业学堂里头是什么呢？里头是工矿，就在全省里头设了有矿务局，有学务处，我这个老兄又参加学务处，又参加矿务局。
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陈独秀、李大钊和我（3）
而这个杨先生呢——就是杨昌济、杨怀中先生，算我这个老兄的学生，管我这个老兄叫老师。因为当时要变法维新，一方面是要学欧美，所以派人出去到欧美留学，当然，如果就近到日本留学好像也比较方便，所以一时留日的人非常多。我这个老兄他就建议给省当局——给这个巡抚，我们派年纪轻的人出去学，不如派在国内已经有点知识学问的、有根底的人出去好，省当局——巡抚就赞成他这个意思。他就建议，本来不是各省都有考举人，第一是考秀才，秀才……
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当代儒家代表人物还有谁（1）
艾：……研究的问题，河南豫西这个地区，我想写一个地方史，明末到现在，也许后年会再来，就是长期来中国住，也希望有机会到豫西去看看。国外的资料我都已经搜集好了，美国各大学的图书馆、国会的图书馆，香港的台湾的有一些人……。有一位老先生，比您大两岁，是陈仲华、陈顺德——字是顺德，听他也讲一些。孟先生也是在那儿工作？
梁：是彭禹廷的学生，他是河南人，我们当时有一个河南村治学院，他是村治学院的学生，（艾：噢，他是村治学院的学生。）他在豫西那一带呆过，他参加过那个民团的工作，搞地方自卫。
艾：您也去过镇平、内乡这些地方啊？
梁：去过镇平。
艾：那是什么时候呢？
梁：抗战中。
艾：以前您就是在辉县的河南村治学院，就和彭禹廷在一起？
梁：他做院长。
艾：是，那时候您没去过镇平？
梁：那时候还没去，后来去。抗战中，我们从山东撤退了，从东边往西撤退，撤退到镇平。
艾：您说的“我们”是指的什么人？
梁：“我们”是一班朋友、学生，就是乡村建设研究院的许多干部，大批的人。撤退的时候，把地方的壮丁带了一部分，还有八百条枪，有军装，有十几万块钱的款，带了过去的，当时就住在镇平。镇平有个大庙，我们就住在大庙里。
艾：县城的……
梁：城外，城外有个大庙。
艾：那您记不记得那个时候镇平的情形啊？有什么印象？
梁：没有多停，我到了镇平，就去武汉。那时候政府在武汉，跟政府要接洽。当时政府有一个叫陈诚，陈诚他做政治部长，他还要把我们到镇平的学生，调去二三百人到武汉，他检阅一番，他训话，讲话，然后派一个人又回到镇平——这个人由我们来推荐的，领导我们这些人，带着人跟枪支回山东。回山东之后分了四路，就是东西南北，在敌人后边，发动农民抗日，搞游击战。
艾：您对彭禹廷有什么……
梁：我们是很好的朋友，他是村治学院的院长，副院长姓梁，叫梁仲华，我给他们做教务主任，实际上那个村治学院的章程、办法都是我订的。……那里的学生，现在那里的学生不多了。
艾：您觉得彭禹廷是什么样的一个人？
梁：他人是一个赤胆忠心的人。中国俗话、老话，就是黑脸人是好人，白脸不好；彭禹廷就是黑脸人，人好得很。
艾：他也很能干了。
梁：很能干，可惜是被人谋害了，害死的。
艾：好像是在南兆县呢是在镇平县，有一个杨家，镇平县里有一个本来是扶持彭禹廷上学的一位地方有势力的土豪，彭回来，原来扶持他的认为是个好机会，彭回来了，结果彭禹廷也不给他什么方便优待，他生气了，跟南兆县的地方富豪联络，进行暗杀。别廷芳您也见过吗？
梁：也见过。
艾：他是来邹平看您……
梁：不是，他是在内乡，是在镇平碰到，我去镇平他也来，在镇平碰到。
艾：他留下的印象怎样？
梁：就我个人印象，很粗的人，也许心地好，但也还是个土豪作风，什么事情都是个人做主，强制推行，就是这个样子。
艾：当然彭禹廷的这个教育……
梁：好得多。
艾：您对镇平的村治还算是成功的吧？
梁：在那个时候相当成功。那个时候县长、县政府等于虚设，它是全县分十个乡区，组织一个十区办事处，大家推彭禹廷做主任，有十个区的区长跟彭禹廷在一起，联合成一个十区办事处，十区办事处做事情，县政府等于虚设了，摆在旁边，不起什么作用。
……
艾：除了您自己以外，在现代最具有代表性的儒家人物是谁？
梁：我说不上来。说不上来我还要说几句话。有一个人叫冯友兰，我在北京大学教书的时候，他是我班上的学生，他是留美，在美国。他留美的时候还常常从美国写信给我，通信。从美国回来就做大学教授，很出名。写了三本书，特别是他有一部《中国哲学史》。这个人呢——一个人有一个人的性情，个性不同了——他好像是儒家，好像是发挥中国传统思想，好像是这样，可其实呢，他的为人是老庄的吧，老子一派。老子一派，就是不像那个儒家，好像忠于自己，一定要很正直，他不是那样，他是有点……有点那个叫什么，“什么世不恭”啊，有那么一个四个字（艾：是。），“玩世不恭”（艾：对。），他不是那么本着自己的相信的道理，很忠实，不随风转舵，不，他有点像玩世不恭。
艾：其实这一点我们西方研究中国的人都是公认的。
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当代儒家代表人物还有谁（2）
梁：后来不是那个江青（笑）很赏识他，到北京大学去看他，他还把诗词送给江青，后来江青失败了，所以他的名气也就不好了。这个人还在，还在北京大学，不过不担任什么事情，只有一个好的待遇，教授的待遇。人也不行了，眼睛有白内障，走路也旁人扶着。
艾：没有一个具有代表性的？
梁：没有。还有一个哲学家，他也不一定算是代表儒家，有个叫贺麟的，贺麟比较好，比较不是那样随便，不过他是讲德国哲学，讲授黑格尔的。还有一个哲学家，叫沈有鼎，姓沈，沈有鼎。（艾：恐怕我不知道。）这都是中国科学院哲学研究所的重要角色。还有一个也是在北京的哲学家，留美的，叫什么名字……口里头说不出来，心里头有。
艾：您觉得牟宗三、唐君毅，在香港的儒家思想家对现代的孔孟之道的发展和阐明有没有贡献？
梁：有贡献。
艾：他们的著作，您看过没有？
梁：我这里有的就是还是唐
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