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人口流动给我们带来的挑战-第1部分
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人口流动给我们带来的挑战
中国社会科学院社会学所副所长黄平 2002年02月21日 16：05
主持人：会当凌绝顶，一览众山小。圣凯诺·世纪大讲堂，我们知道在欧亚大陆和美洲大陆之间，现在有一条海峡叫白令海峡。但是在很早很早以前，这两个大陆是连着的，那么，从那个时候，亚洲移民，目前我们管它叫亚洲移民，通过这个海峡到欧美大陆去，然后定居为印第安人，他们用了上百年的时间。可是今天呢，我们有了汽车、有了火车、还有了飞机，移民变得非常方便，轻而易举，那这样的情况下，给我们带来了很多挑战，今天，主持人阿忆就给大家请来了，中国社会科学院社会学所的副所长黄平教授，由他给我们带来一个精彩的讲演，这个讲演的名字，叫做“人口流动给我们带来的挑战”。
大家看到了，这就是黄平教授，在正式让您讲演之前呢，我们先有一个简单地交流，让大家了解您。您是哪年生人？
黄平：我是1958年。
主持人：大跃进那一年。
黄平：应该是吧，还没有开始，好像是，1958年初。
主持人：上学呢，我指的是上大学？
黄平：上大学是…，我们大学叫做77届，实际上是1978年的春天，就是改革招生制度的时候。
主持人：上的哪所大学？
黄平：上了好多个大学，大学本科是四川大学。
主持人：四川大学读的什么？
黄平：读的哲学。
主持人：这个哲学是您自己选的？
黄平：自己选的。
主持人：为什么当年选哲学？
黄平：那个时候，因为我们跟你们在座的有点不一样，我们是中学毕业就去农村，当知青，然后毛主席去世了以后，抓纲治国，我们又进工厂当工人，那个时候呢，毛主席号召全国人民学哲学。
主持人：当时哲学读的比较多，诗词读的比较多。
黄平：也学哲学，当然其实也学历史，那会儿读点历史什么，也读。但是哲学就成了一个智慧之学，比如说你在工厂、农村，好像中国社会，当然有很多问题，但是是不是提高所谓智慧，是一个任务，自己就稀里糊涂地去报了哲学，在上大学以前当然也读过一些，但实际上真正学是进去后。
主持人：那到了上研究生的时候，您也不是非常坚决的要学哲学，应该改了一下。
黄平：我实际是大学二年级以后，刚进大学是学西方哲学，像古希腊的这一套，到中世纪，一直到近代，二年级就开始学中国哲学，那么中国哲学和西方中学，当然你可以说差别很大，但反过来说，到最后，就是根上，其实它们关心的还是相对地说，还是比较形而上的东西。但在学哲学的过程当中，我们当时也学一个叫做社会哲学，社会理论、社会变迁，什么历史唯物论等等。那么，除了形而上的这个关照之外，也要探讨社会变迁的机制。这一部分，一方面不像形而上的东西那么抽象，那么显示有智慧之学的味道，但另一方面它和现实的关系密切一些，所以，实际上大学三年级、四年级的时候，开始就对社会变迁这些东西有兴趣，所以大学严格地说，还没毕业，兴趣就开始转了，并不是毕业以后，我还教了几天（书），教（书）的过程当中才变的。
主持人：那是公元纪年，什么时候呢？
黄平：恢复是1980年，我考入南开大学社会学系是1985年。
主持人：毕业以后呢，我知道您是博士。
黄平：有一个偶然机会，咱们去食堂吃饭，就看见那个食堂张贴广告，愿意留学的来报名，它当时是英国文化委员会，第一次到中国大陆来招收研究生出国，然后他们坚持就是公开这么考，然后就稀里糊涂地报了名，然后考了好多次，最后考中了，就出国了。
主持人：什么时候考中的。
黄平：也就是当年吧。毕业当年。
主持人：当年就允许你考好多次。
黄平：不，它就是系里考，学校考，学校考了教育部考，教育部考，比如说托福这一类的，英国有个雅思，最后是它的大学里考。
主持人：那等于说是层层考试。不是说一个考试反复考。
黄平：在系里报了一次名，比如说系里当时就有十个人考，然后最后学校又考。
主持人：您就去了英国，英国什么学校。
黄平：英国伦敦经济学院。
主持人：学校很有名吗？
黄平：时代都变了，他们都知道，我考的时候，到我十年以前回国的时候，很多人都不知道这个学校。我去报名，十年以前，拿着伦敦经济学院的那个学位证书，人事部门一看，这个London School，这个School怎么能…是不是假冒伪劣还是什么的。
主持人：在那读的博士。
黄平：对。
主持人：据说您还读了博士后。
黄平：对，我做完了以后呢，因为做博士研究生，越做越窄，越做越专，那么，我当时的想法还是要回到大学里教书，这样教书就需要你很宽，所以我当时做完了，我就申请了，正好有一个机会，我就试一下，反正能申请就申请，最后就读了两年博士后。
主持人：多好的运气，一下在英国呆六年了。马上就回国了吗？
黄平：读完博士后回来的。
主持人：那是哪一年。
黄平：那1992年底。
主持人：回国以后，马上就研究，我刚才说的人口流动问题了吗？
黄平：回国后呢，其实我是还想去大学，当时包括北京的几个主要大学，当时基于一个很具体的技术原因：没有房子。那么社科院有房子，其实想的是要去大学，就这么偶然地去了社科院，到了社科院，就开始做自己以前做的是，还是属于与哲学有点关系，叫知识社会学，但是，一回来社科院的同事就说管你什么兴趣，你离中国好多年了，中国这些年，又有这么大变化，而最大的变化是在农村，你就到农村去跑。所以，我一回来就去农村跑，这一跑，一眨眼就十年了，所以这十年当中，就做了一些与农村变迁、贫困、我们讲的流动。
主持人：主要这十年，也没有在社科院给您的房子里住。
黄平：实际上很少很少。对。
主持人：那您，到一个大学里其实差不了多少，反正您十年也不在学校里。
黄平：当时想的，因为我家不在北京，一回来，那么多书，马上一落地就得有房，不允许有个过渡，如果北京有个亲戚、有个叔叔，东西往他们那一放，当然也可以，就这么一个很技术的原因。
主持人：好，咱们也占了很长时间介绍您了，下面呢，马上为您带来精采的学术报告，学术报告的名字叫“人才流动给我们带来的挑战”。有请。
黄平：其实报告不敢讲了。我想还是利用这个机会与大家座谈。因此，我今天想跟大家座谈的一个比较大的问题就是，这个人口流动给我们怎么会形成一个挑战。
第一，人口流动它不是个新鲜事，所以它，按理说也没有什么大惊小怪的。从古到今，包括您刚才提到，亚洲人去北美、南美，美洲大陆，当时也连着的，或者假设是连着的。
那么，第二，就是中国人下南洋，这个历史是很长的。
第三，当然国内有闯关东，包括湖广田事。所以人口流动，其实本身并不是一个特别新的东西，但为什么现在成为一个挑战，这是我想今天和大家来讨论的。
我觉得第一个挑战，不在实际上发生，而是在我们观念中，由这些概念所形成的政策中发生。第一个挑战，就是我们今天的观念，差不多都公认，今天我们已经进入了一个全球化的时代。虽然大家对全球化可能有不同的说法，但基本上就认为，20世纪60年代以后，那么，特别是80年代以来，进入90年代，进入新的世纪，我们越来越生活在一个全球被组织在一个新的体系下面，“全球村”也好，“全球化”也好，其中资本、技术、产品、一直到最重要的一个信息，就越来越变成一个跨国界的，跨越边界人们可以来占有、享用、利用和接近的东西。但我的感觉就是，第一全球化的这个尺度，缺略了一个最重要的就是人，如果资本、技术、产品一直到信息，是可以跨越原来意义上的地理和边界来流动的话，那么人是怎么回事？当然也有人提出来，人不是也在流动吗，像我刚才说到历史上，大规模的也有，一种是自愿的，历史上有过，刚才我们说闯关东也好，下南洋也好。再一种是被迫，比如说由于灾难，由于战争，带来的难民潮，等等，也是在历史上屡见不鲜的。
第二，有人提出，所谓人的流动，没有构成一个问题，在于今天随着，你刚才提到的火车、飞机、加上汽车，人的流动，活动半径就是越来越大，人们不再是生活在原来意义上的血缘和地缘那个有限的空间里面。至少我在安徽，我的活动半径可能是安徽到深圳，深圳到安徽这么大的一个半径。那么，还有很多人就是在国际上跳来跳去，跑来跑去，比较典型的历史上其实艺术家是一个典型，我们讲的波西米亚人，他们到处漂泊，唱、跳。第二类当然是我们能看到的政治家，他们要处理国际事务，所以经常要聚会，要跑来跑去。
第三类今天比较多的就是学者和技术人员了。学者当然有学术会议，那么技术人员，现在就是科技时代，所以他们来来往往的时间也频繁了。
第四类就是新的，但实际上量可能是更大的，就是经营管理人员，我们讲的经理。那么，他们有很多人变得成为一种跨国的经理者阶层。但我提出的挑战，我觉得一种迷惑就是所有这些，都不是人口的最大多数的那部分人，最大多数是普通的人，作为劳动者，作为就业者，那么，他们相对来说，在过去的体系下面，还是在一个有限的空间里面，来开展他们的活动。如果说是真有一个全球化的时代，我们就要处理这一对矛盾，资金、技术、产品、信息的跨地区、跨国界的流动，和人的相对被束缚在某一个地区，某一个行业，某一个国家里面。而我不大满意现在的全球化的讨论，不止是中国，包括全世界的全球化讨论，我认为它把全球化过于客体化，好是一个很客观的过程，那么，全球化的主体性在哪里，这好像有点哲学味道，哲学老是讨论主体性的问题，如果全球化的过程没有一个主体的，那么它无异于某一个自然现象，它实际上全球化是整个社会建构中的一部分， 而且是人的参与下实现的，完成的。所以我觉得这是一个比较大的挑战。
所谓“全球化”，不是我们原来意义上的国家间的那种关系，国与国的关系，它其实讲的是一个跨国的现象，就是很多现象，不再专属于某一个地区，某一个地域和某一个国家。包括我说经济现象，很多企业，跨国企业，他们的生产是跨国生产，那么他们的销售也是跨国销售，信息更不用说了，那资本现在最明显了，并且甚至于可以造成所谓上次那个，1997年的金融危机，其实和这个有关。所以我觉得，现在所谓挑战，一个就是这个理论和视角本身，如果没有引入主体性，如果没有考虑人口中的大多数，甚至绝大多数，那么至少它是不完整的。这个理论是不完整的。
第二，这个理论有一点我不满意，它好象缺乏一点历史的视野。有两个意义，一种就是有些人说，全球化没有什么可新的，那个词都是多余的，因为历史上从来“古已有之“。那么，再有一些人，只讲当代的科技和信息，把我们怎么组织到了一个跨国的时代，他们甚至讲，民族国家的终结的时代，但是没有考虑到，其实历史上有一个关联和脉络，就是今天的世界是什么样的，比如说从古罗马帝国时代的那个军事扩张，中世纪的那个十字军的东征，那个是比较有宗教的和军事有政治色彩的。到18世纪的时候，随着工业化，大量的人口移动，从欧洲走向别的地方，一种当然是移民，一种是对外殖民。再到20世纪，我们知道的两次世界大战，它本身也是导致了人口的大量流动，一直到现在，我们面临这个信息，科技的时代。那么，这样一种历史的视野，如果撇开了，就今天谈今天，有时候也谈不清楚。
第三个，我认为更大的一个挑战，不只是抽象地说，多数人少数人的问题，而是说今天的世界还有一个发达、欠发达、正在发展中的社会的区别，往往你们看，正好是发展中的社会和欠发达的社会，恰好是人多的社会，印度和中国当然是最典型的。其实还有像印度尼西亚、巴西、乃至于整个非洲大陆和亚洲大陆。正好是欠发达的地区，是人口特别多。那么，即使从经济学意义上，也是劳动力特别多，甚至过剩劳动力特别多，就业不足，失业、下岗，反过来说，正好是发达的地区，是刚才我讲的，不只是欧洲，包括北美，包括今天的日本，是严重的人口老龄化，不但大量的服务工作，第三产业的工作，乃至于脏活、重活、粗活、越来越没人干。连今天的很多学校，是按照当时的人口比例和总量来设计的，结果现在人口老化，很多小学，学校设备和老师，多于要上学的孩子，这个在日本现在也很明显，那么，有些国家简单的用关闭的办法，但与此同时，来自发展中国家，欠发达国家和地区的这样一种人口流动的浪潮，实际上二战以后，60年代以来，特别是80年代后期就是冷战结束以来，越来越厉害，这是一个更大的挑战，就是穷国人多，富国老龄化人少。
那么，国与国的制度，虽然这个制度是个很新的制度，也就是严格地说开始发源于18世纪，到二战以后，才在全世界，就是所有的国家都由“民族国家”的形式来处理，它的人，我们变成了有公民身份、有国籍、有什么护照，签证，当然国内有户口等等�
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