中国的劳动分工为何难发展-陈平-第2部分

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下一个小牛，他可以卖肉吃，可以杀肉吃，牛奶可以拿来喂，平时来喂孩子。他一百头母牛，一头母牛需要多大的牧场呢？需要10到15英亩的牧场，一英亩是6亩，所以你就知道他需要大概6000到9000亩牧场，才能养活一个三口之家，你在中国的话，你可以养活几百户种粮食的农民。所以你就会明白了，所谓的中国文明是什么呢？中国的文明是一种节省资源，但是劳力密集的技术。而西欧呢？是资源密集，但是节省劳力的技术。所以，你后面就知道了劳动分工，现在我们讲的劳动分工，都是节约劳力，所以我觉得我们有一批历史学家在那讨论中国资本主义的萌芽，他就没有想到，这个资本主义萌芽，并不仅是商业，而是劳动分工的发展趋势，所以我想这个可以解释，李约瑟问题和这个“肖奴—沃勒斯坦佯谬”我们都可以解释，也可以是同时现在，我跟西方人解释，为什么中国构不成对西方的威胁，因为他们觉得，中国要走西方道路的话，那13亿人口对外扩张，那全球资源都不够。我说这是你们西方文明的逻辑，不是中国人的逻辑。

　　　　但在后面有一个问题就比较有意思，我到了这个普里高津研究中心以后，才发现在理论生物学里面有一个类似的问题，那是在控制论发展以后，控制论有两个很重要的人物，一个是韦纳，但是第二个重要人物是一个英国工作人员叫阿西比，阿西比写过一本老的设计，他当时问过一个很有意思的问题，就这个系统的演化从简单到复杂，应该是越复杂的系统越稳定呢？还是越复杂的系统越不稳定。那么你去问生物学家，生物学家一定说，越复杂的系统越稳定。为什么？因为达尔文讲过，“物竞天择，适者生存”，适者什么意思，适者就是稳定，它适合这个环境。

　　　　我顺便讲一下我们这个粱启超的篡改这个达尔文的，把那个适者生存变成优胜劣败，这是中国文化的一个曲解吧，适应的不一定是优的，比如说蟑螂，可以适应非常恶劣的环境，人没有蟑螂有生存能力。你不能说蟑螂比人优越。所以讲这个演化一定是进化的，这是不对的。演化大部分90％以上的突变都是退化的。很少才能进化，但是它进化以后。比如象生命起源这种东西，劳动或者资本主义起源。它一旦过了一个临界值以后，它就势不可挡。但是呢，作为控制论学家和物理学家的话，他对这个问题是，不会先验的去承认的，他要做计算机模拟，计算机模拟的结果是否定的，随便你怎么样构造一个系统，开始有十几个变量，后来增加到上百个变量，你就会发现系统越大越不稳定。这个结果呢？生物学家一片哗然。说你们这个控制论学家一定是错了，为什么错了呢，你的模型不现实，所以就有一个很好的理论物理学家在普林斯顿，改行去做理论生物学，他就说，因为你们的系统是线性的，真实的生物问题都是非线性的，所以他就把非线性的系统放进去研究，结果也是一样的，越复杂的系统越不稳定。这就成为一个非常著名的一个谜了。

　　　　这个理论生物学家也是混沌理论的开创者叫罗伯特·梅，现在从普林斯顿搬到牛津去了。所以当时我八十年代做这件事情的时候，我立刻从中国就得到一个启发，为什么你想一件事情很简单，物理学家如果是重复的失败，他一定不会钻牛角尖，他一定会承认，失败的结论是有道理的。比如说物理学家拼命想要做永动机做不成，那怎么办？你就用热力学定理，你就知道，这个能量是守恒的。你老想做单热源的热机做不成，那你就知道热力学的第二定律是成立的。你想要做速度无穷大的机器做不成，那你就承认相对论是有道理的，光速是有限的。那我就说，那一想的话，物理学家一定是对的，就是说复杂的系统越不稳定，简单的系统稳定。道理非常简单，也是从中国的现实来的，比如说越南战争，为什么中国游击战能打败国民党，它就是一个简单系统打败一个复杂系统，当然，在纽约如果你断电的话，一个摩天大楼马上就混乱。一个蚯蚓把它砍成两断，它两段都可以变成蚯蚓，人给砍成两段，他绝对不会再变成一个人。我就立刻想到了一个经济学的道理，就把这个问题变成一个定理，就变成一个复杂性和稳定性之间的trade　off，中文讲鱼和熊掌不可兼得，是一个此消彼长的消长关系，就是说你想要稳定性大一点，你牺牲的代价是你的复杂性或者你的发展的机会，如果你要发展得快一点，你牺牲的是稳定性。所以你就会知道，中国社会的优越性是，中国这个简单系统，自给自足，南泥湾精神，要比西欧的系统稳定。当然反过来呢，它代价呢？如果你搞自给自足，你走武器道路，你牺牲的是工业革命的机会。我想这个问题就比较容易了。　那么后来我们又想到，我前年到北大经济中心来工作的时候，我偶然间又发现经济学家有了类似的问题，非常著名的芝加哥已经去世的诺贝尔经济学奖获得者叫斯蒂格勒，他在1951年就发现一个亚当·斯密的困境。此话怎讲？我们大家都知道，亚当斯密有两个非常著名的理论，一个叫“看不见的手”，看不见的手是什么意思呢？就意味着一个完全竞争的市场，也就是说你进这个市场的话，没有不任何人能够操作这个市场，大家都是机会平等。但亚当·斯密还有一个非常深刻的叫“斯密定理”，他是说劳动分工，受制于市场规模的限制。这个问题也非常重要。比如说，现在我们都知道农村劳力过剩，大量的人口要从农村向城市转移，你的方向怎么办？中国很多善良的经济学家呼吁应该发展小城镇。如果你学过亚当·斯密定理，你就发现，小城镇是不合理的，为什么呢？城镇很小，劳动分工就受规模限制，你的服务业就发展不起来，所以你只能发展大中城市，你才能发展劳动分工，才能吸收大量的农村人口。但是如果亚当·斯密这个定理是对的话，它就跟前面的看不见的手矛盾了，为什么呢？你达到这个市场规模限制的时候，就出现什么？就出现垄断，所以你马上就证明马克思的预言是对的，资本主义劳动分工的结尾一定会导致垄断，垄断也就会……，照列宁说的帝国主义、资本主义就要灭亡。那这就是林毅夫老师讨论的问题了，为什么现在资本主义不但不灭亡，还有生命力呢？那对我来说这个问题，是亚当·斯密的这两个东西，在现实里面能不能共存？事实上永远都在共存。为什么？你看美国，它有大量的小企业存在，也有大量的跨国的垄断的企业存在，如果要照我们选优的理论的话，你就要么相信完全市场都是小企业，要么就相信，全是垄断企业，基本没有小企业存在的余地，你怎么理解这两者的共存呢？那么这个共存的问题，在传统的均衡的理论里面是没有办法解决的，但是在我们复杂科学里面就可以解决，解决办法就是拿我做研究生的时候，1987年发现的复杂性和稳定性之间的消长关系，所以我就在去年提出一个广义的斯密定理，就把原来的斯密定理给推广了，原来斯密定理讲就是说，劳动分工受市场规模的限制，我发现这是不完全的，应该正确的表述，我是可以用数学模型来表达，今天我不讲数学，我讲思想就好了，它受三样因素的限制，第一个限制是市场规模，因为每一个技术到后来达到它的潜力以后，效益都会递减，比如说种地，你拼命的投入肥料或者人力，到后来它产量增长越来越缓慢。但是，你要新的技术革命意味着什么呢？就意味着新的资源，所以你第二个限制是资源的种类，比如说我们中国如果老呆在土地上，你要发展它，你就没有前途了，但是如果你开辟新的资源，你发现新的矿产，甚至发现新的脑力的资源，我们现在开发新的信息，那你的资源种类越多，你创造财富的机会越多，所以它第二限制于资源的种类。第三呢？受限制于环境的涨落，这话怎么讲？这话就是前面我讲的，如果你环境的涨落非常大，大起大落，那么这个系统的复杂性就会瓦解，它就会从复杂系统简化为简单系统，因为简单系统的稳定性比较高。如果你系统的涨落相对比较小，那么这个系统才有可能从简单系统演化成复杂系统。这也就是为什么，我不同意农民战争是社会发展的创造力，当然农民战争不是自觉战争，是统治阶级逼出来的。但是你就知道，这个涨落非常大以后，会使得这个社会经常打断重来，打断重来，所以中国好多发明都会失传，好多发明重复发生，因为它没有一个连续的积累的系统。所以，你就会得到一个一般的结论，如果一个社会，它这个社会是鼓励创新和发明的，不断创造新的资源，而且社会相对来说比较稳定，那么它的系统才能够从简单向复杂演化，才能产生劳动分工，产生新的生产力和新的社会形态。否则的话，你就会往另外一个方面演化，所以演化是象树一样的形状，而且演化可能是双向的。这一条也可以顺便就回答了，我们五四以来辩论的问题，有没有可能全盘西化，如果你是一个均衡理论的话，你从时间、空间任何一点，可以走到任何已涉及的目标，但是如果象个树一样，你就知道，你到了这个杈上，你就跳不到那个杈上，所以你的演化是受你的历史、经济还有生态条件的制约，不是想怎么样就怎么样的。

　　　　最后我想，我们可以稍微用一点（时间）来讨论中国的改革问题，也就是说我们争论到底是应该在发展中求稳定，还是在稳定中求发展。那我就会偏向说，稳定中求发展要好一点，如果你发展太快，造成社会大动荡的话，你就会倒退到原来简单的系统中去了。这是一个。

　　　　但是另外一个呢，有没有可能说，对一个企业，比如说国有企业保值增值，也不可能。一个开放系统里面，唯一能够做的是保持你的竞争力，要么你就被淘汰。所以保持竞争力保守的文化，是阻碍劳动分工的一个主要的原因。然后一个风险，喜欢冒险的，进取的文化，才有可能发展劳动分工，如果你们有兴趣的话，可以看一下我的那个书。叫《文明分岔经济混沌和演化经济学》，我在里面还专门做了一个模型，就是说，两种文化竞争的时候，一种是保守的文化，一种是进取的文化，那么进取文化有利于劳动分工，保守的文化有利于社会稳定。然后还有现在我们金融改革里面，能不能防范金融风险，我想就不能防范金融风险，为什么呢？你在一个正常的金融市场里面，风险和回报是正相关的，你可以防范舞弊，没有办法防范风险，所以你应该是“大禹治水”开渠道，而不是（衮？？？）治水，到处修堤坝，堵决口。所以我就在讲一个问题，我们现在一个新的学科，叫非平衡态物理学，或者叫复杂系统科学，可以打破原来劳动分工的学科的局限，把生物演化、社会演化、经济变革里面的问题，从一个自组织科学的高度来理解，谢谢。

　　　　主持人：接下来我们先看一看，来自凤凰网站的网友的提问。这位网友叫“快刀浪子”。他说，听说您1979年曾在《人民日报》和《光明日报》上同时发表了一篇文章，名字叫“中国小农经济结构是我国长期动乱、贫穷、闭关自守的病根”。我很佩服您，网友说，我很佩服您，您很有远见，那么早就为灾难深重的中国人指出了一条通向开放经济的康庄大道，而且您那么早就有了商业意识，竟敢在《人民日报》和《光明日报》这种大刊上一稿两投？

　　　　陈　平：这个事情我要讲一下，这不是我的远见，因为当时我能读到的书是有限的，所以我出国以后，就知道有一个美国文化人类学叫哈里斯，他写了一本很有名的小册子，叫做《猪、母牛和巫婆》。他就是用生态的原因来解释文化的差异，包括为什么伊斯兰教不吃猪肉这个问题。但是我是用生态问题来解释中国更大的政治、经济制度的变迁，所以是不谋而和，但是我并不是第一次从生态来解释马克思的思想。这是第一。第二呢，这个文章能够发表，是经济改革的领导人的决策，而不是我的勇气，因为我这个文章，我是在七十年代中就写好了，我根本发表不出去。《光明日报》拒绝发表，说你的阶级斗争呢？我说阶级斗争，马克思早就讲过了，我没有贡献，我的贡献只在这个地方。但是后来中国因为要进行改革，改革的话，突破点在农业改革，当时的主业在什么地方呢，就是毛泽东的以粮为纲，前面我不是讲过以粮为纲吗，毛泽东思想就是说，枪杆子里面出政权，然后那时候我们文化革命的号召叫做“深挖洞，广积粮，不称霸”。后来我就明白一件事情，这个事情事实上朱元璋讲的，“高筑墙，广积粮，缓称王”。所以枪杆子里面出政权，我要做一个注解，就是有粮则有军，有军则有权，这是中国内战的逻辑，但是对西欧统一的逻辑并不一样。所以当时很有意思，做经济改革的好多领导人，都从科学院出来的，说你能不能简单写一篇文章，说明你的观点。结果我一个晚上就写了一篇文章，然后就拿到，当时东北的一个农业政策的讨论会上去，目的是要打破以粮为纲，转为全面发展。打破以粮为纲以后，才允许农民自己决定种什么，然后你才可能包产到户，才有增长余地，如果你包产到户，还下令种粮食的话，那就不行了。人民公社制度，它不是为了鼓励生产发展，而是为了保证国家安定，强制农民种粮，要粮食安全，这么一个考虑。所以这个文章在人民、光明同时发表，是我们国家改革派领导人一个政治决策，而我只是起了一个小卒子的作用。

　　　　主持人：下一个网友的提问，这个网友叫做“不喜欢台湾的三毛”，他说，陈教授您好，我对您有一种复杂的感觉，你曾说，中国的股市的症结是政府干预不当，而股市大起大落，与政府干预有很大关系，在某种程度上，中国的股市是政策市而不是经济市，这是陈教授说的。陈教授还接着说，这给金融机构公款