中国的劳动分工为何难发展-陈平-第3部分

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关系，在某种程度上，中国的股市是政策市而不是经济市，这是陈教授说的。陈教授还接着说，这给金融机构公款炒股提供了机会。然后又是网友的评价了，他说您的这个观点我很赞成，并喜欢听到您现在更细致地阐述它，但是我必须告诉您，台湾的三毛也叫陈平，我劝您趁早改个名。

　　　　陈　平：这个问题我已经苦恼很久了，就是说，同名的人很多，刘邦的左丞相是陈平，马来西亚共产党总书记是陈平，现在北京还有一个集团董事长也叫陈平，还有一个画家叫陈平，所以叫陈平的名字非常多。但是我这个名字是我的外祖父给取的，因为我生在抗日战争，所以中国世代的愿望都是要和平，所以我就知道，我的取名是和平。但是我跟我父母讲，我应该叫“陈不平”就对了，我一天都没有太平过。但是我真的想不出应该改什么名字，因为我没有找到一个字或者号能代表我的风格，因为我老在那里变化。

　　　　主持人：行，那我告诉这位网友，这个陈平跟台湾那个陈平根本就不是一码事。他还是想听到您对股市的一些见解。

　　　　陈　平：中国股市的发展，我觉得大的趋势还是好的。因为所有的股市的发展都有一个大起大落，然后逐渐规范化的过程。所以你就看美国大箫条以后，股市监管严厉了很多，但是也不能防止股票市场的崩溃。所以在经济学界里面，金融领域只有两派，如果相信均衡理论的话，也就是叫“有效市场假说”，他就证明亚当·斯密“看不见的手”理论是对的，政府不用干预也行。但是现在我们做非均衡经济学的人，就越来越多地发现了，股市内部是不稳定的，为什么呢？你看见股票价格涨，如果相信均衡的话，你就应该卖，他不但不卖，他还要买进，为什么呢？他相信股票市场还要涨，所以这个本身就是一个不稳定的机制，那么这种情况底下，就有两个可能性，一个是修改市场的规则，比如说限制换手率，或者是换手太高要收税，或者是政府干预的时候要降低过度反应，要降低时间的延迟。中国政府经常干预时间太晚，说粮食价格低的时候，说粮食不足，它进口粮食，结果等它进口的时候，已经生产过剩。经常会有这种问题。但是最重要的办法，还是要加强市场的竞争，就是市场竞争，防止垄断，是打破少数做庄，操纵市场的可能性。所以政府扮演一个角色，我想要比较多的从亲自干预，变成是制定良好的游戏规则，来当裁判，我想这是一个比较好的办法。然后在市场本身，也不能够自动达到稳定，要让市场健康地发展，第一要降低进入的门槛，让更多的，现在主要大量的经营良好的民营企业、乡镇企业它不能入市。但另外一方面，你要打破少数国有银行，打破少数国有基金的垄断，让比较多的人参与竞争，这样股市就能比较健康的发展。

　　　　观　众：陈教授，我想请问一下，您刚才说到中国传统上都是长期的闭关自守，但是我看到的一些历史材料上面讲，说中国从明确的海禁是从明代开始的，但是实际上研究的结果表明，“大明海岸不寂寞”，这好象是方舟子先生的一篇文章，而且据我看一些闲书所得来的感觉是，明清实际上对东南亚的这种民间贸易还是很繁荣的，所以我想请问一下您这个。

　　　　陈　平：这个你说的也很对，因为做科学的人喜欢抽象和简化，如果你要把所有的历史细节放进去，那你的理论就没有了。所以如果严格来说的话，中国社会从来不可能是一个封闭的系统，如果要封闭的系统的话，它应该是静止不动的。但是你会发现，中国社会还在变化，一个很大的变化就是农业区从中原地区扩展到江南地区，这是很大的变化。第二，中国的象吸收那种，红薯、玉米这种高产作物也是很大的变化，所以中国人口增加了很多。然后中国的丝绸之路的贸易和海上跟阿拉伯的贸易量也很大。但是你马上就会发现一个问题，就是说，在资本主义市场产生的过程里面，主要经历的一个矛盾，就是说你是要搞关税保护，还是要搞开放竞争。事实上欧洲经过几百年的路才走过来的。中国改革一开放的时候你也面临同样的问题，是羊毛大战，是否你还记得？是价格大战，封锁产品，还是开放竞争。所以它每一个社会，面临外来竞争的时候，永远有一个政策选择，一个是你要不要升高保护壁垒，还是强化开放的竞争。所以严格来说的话，你会发现，中国的政策在两个之间摇摆，一个摇摆就是说，因为中国冀朝鼎有一个非常好的分析，就是中国统治是控制富裕的产量区，主要集中在江南一带。然后政治中心是在北方，因为要对付游牧民族的侵略，所以它把粮食运到北方。所以你就会发现，中国在政治经济的选择里面，也就是说在萨缪尔森一开始讲经济学的时候，是在大炮和黄油之间选择，也就是说在军用和民用之间选择，也就是林毅夫老师讲的，赶超还是比较优势的选择里面。中国经常是把政治、军事的考虑放在经济发展的考虑的前面，它一旦感到安全威胁的时候，它就强调要粮食安全。这件事情上，我觉得对中国是非常深刻的教训，包括大跃进，包括以前的汉代的屯田，都是造成短期的农业的利益，然后造成长期的生态破坏，实际上到目前为止，中国是除了撒哈拉沙漠以外，北非以外，中国是生态环境最困难的国家之一。这个行为要不改变，中国将来的前景就很可忧，如果这个心理能改变，中国的竞争将在世界上是非常好的。

　　　　主持人：接下来看两位网友的提问。这位网友名字叫“骑着毛驴来上网”，他说鲁桂珍，鲁桂珍是李约瑟先生在中国娶的中国太太，他们俩结婚的时候好象两个人都八十多岁了。现在想起来非常浪漫。网友说，鲁桂珍在李约瑟小传中坦言说，约瑟并不是一位职业汉学家，也不是一位历史学家，他不曾受过学校的汉语和科学史的正规教育，我知道，这又是网友的说话了，说我知道，这老家伙根本没有正式听课学科学史，只是在埋头实验工作之余顺便涉猎了一下，所以，他根本不能算圈里人，最多只能算是票友中的名票而已。我估计他的意思是您就别研究他了，不值。

　　　　陈　平：我觉得他的问题很有意思，我在给我们经济研究中心的同学上课的时候，我开章名义就讲一件事情，培根讲“知识就是力量”，我说这句话只对一半，为什么呢？知识也是负担。为什么呢？所有新科学的创始人，你去看马克思也好，达尔文也好，牛顿也好，爱因斯坦也好，都是知道甚少的青年人，但他知道老的一代人的问题所在，他会有新的思想，如果你学很多的东西，你就没有创造可能性了。所以在这个问题上来说，我觉得李约瑟能提出一个好的问题，象我这个是理科中学，理科大学出来的，从来没有受过人文历史的正规训练，反而能看到所谓的反常现象。

　　　　主持人：他的意思是，您也是票友？

　　　　陈　平：我现在已经从票友转化为专业了，为什么呢？原来我在大学里面人家给我起个外号，叫“杂家”，非常奇怪的，现在新兴的科学，改成叫复杂科学系统，所以我现在成了复杂科学系统的创始人之一。

　　　　主持人：下一位网友叫做“像我这样的八戒”，这位网友说，李约瑟沉迷于道教和长寿术，热心收集房中术书籍。有一次，他在北京琉璃厂，一位出名的女老板那里买到了《双梅警案丛书》，李约瑟一阵狂喜，说这本书是伟大的中国性学著作，而且他在中国科技发展史第二卷专门写了房中术，大谈采阴补阳和还精补脑，还说这些理论具有很大的生理学意义。他有一番话，真让我这个四川八戒受不了，他居然说，当他问一位四川人有多少人按照房中术的训诫行事时，得到的回答是，四川的绅士淑女，半数以上都是这样做的，请问陈教授，这老色鬼的话您也信以为真吗？

　　　　陈　平：我没有注意这个李约瑟研究房中术，但是我倒是非常注意研究中国和西欧的美学观点的不同，因为我上中学的时候，我是学素描的，然后你就知道，西方的，希腊人的美的观念，是裸体美，中国的画，画画都穿衣服的。所以我后来出国以后，就发现，西方的观念是普遍状态，你去看看，印度那个佛像，那个女孩子的乳房都圆滚滚的，然后中国的佛像就看不出他是男的还是女的，你去看非洲人和印地安部落的文化，对性的崇拜都是非常鲜明的。这个有什么道理呢？有一个很重要的道理，就是说对做科学的，喜欢自然的状态，而且喜欢科学独立的发展。这个东西怎么出来的呢？我到巴黎去，我印象很深刻，因为巴黎的建筑都是古典的，它受希腊罗马文化影响很深。建筑上面都是雕塑，最高一层全是女神，中间一层都是小孩，小天使，代表天真可爱，最底下，第三层，才是丑恶的男人，将军、主教、元帅、政治家这些。他为什么会有这个观念呢？我觉得非常有意思。我觉得就是说，抱着一个平常的心态来研究的话，其实你就会发现，中国在性的方面，要比西方不亚于，比如说西方在基督教以后，强调一夫一妻制，但是又有很多情人。中国呢，公开的就是男女不平等，男的可以很多妻妾成群，皇帝有宫女上千，而且中国也不以为怪，我觉得这个事实上可以研究的。

　　　　观　众：谢谢主持人，我提一个跟您今天讲的不太有关的问题。就是说，我看了一个也算是很有名的人，他对中国经济学界的一个评价，他说……可能是有所指，可能是跟北大经济学家也有关系，因为我觉得你特富有批判精神。他是怎么评价的呢？他说，现在经济学界存在着幕僚情结和帮忙主义，他们坚守在岸上大呼小叫，捕风捉影等等，我记住了头。我觉得，您作为他们群体中的一员，您怎么评价。还有一个就是说，现在经济学家都是支持是一个既得利益的集团中的一员，那么您从属于哪个既得利益？那么您为哪个集团服务？

　　　　陈　平：我从来不认为自己已经变成一个经济学家，我非常希望成为经济学家，但是我每次在国外或者国内，在国外是挑战主流经济学，在国内是请教国内经济学家的时候，我总是说，我是物理学家出身的，所以我愿意当经济学家的学生，我现在还是学生，所以我不认为我已经变成经济学家了。第二，我认为中国经济学有一个问题，就是说中国的自然科学和工程已经是国际化的，所以非常有竞争能力，但是中国的经济学界还是传统的人文的规范，比如说非常奇怪的事情，包括北大，包括教委，对学科的分类都是不合科学常理的，因为我做物理的，物理有四大基础科学，力学、电磁学，统计物理，量子力学，经济学有三大基础课，微观、宏观、计量，这些东西在中国被称为“西方经济学”，我是做宏观和做计量的，所以我就不能带宏观经济学的研究生，我只能说要么我选西方经济学，要么我选金融学，所以我现在带博士生的项目是金融学，金融只是我的一个应用的领域，并不是我的主业，所以你就知道我们国内对社会科学的看法还是落后在以前的时代。我想，科学如果对的话，应该是“放之四海而皆准”的，中国改革的经验，应该融入世界经济学宝贵财富的一部分，而不能讲我是中国特色经济学，那我就跟人家不一样，这你是作茧自缚。第二我不赞成国内经济学界没有劳动分工这个传统，这是我非常反对的。所以我最近建议我们的新闻记者，以后报纸上报道的时候，不要用著名经济学家这种提法，也不要引用某某人是人大还是科学院还是什么职位，哪怕你得过诺贝尔奖，也不能证明你的观点是对的。但是你可以要说明他是哪个领域的专家，你到底研究的是货币，还是研究的证券，还是研究的债券，还是研究什么，你让人家明白你是哪个领域。然后你在这个领域里面，你就会知道又有不同的学派，你是什么学派，什么方法，我就知道你怎么分析这个问题，而不要用一个职位来吓唬人。这样来看的话，中国可以被称得上是有贡献的经济学家，在世界上被同行所认可的，就非常之少了，所以我不晓得你说的经济学家他们是什么样的经济学家，谢谢。

　　　　主持人：最后一个问题，希望您用一句话回答我，您说这个中国的劳动分工为什么难以发展？原因是什么？一句话。

　　　　陈　平：环境涨落太大以后，发展单一农业经济。

　　　　主持人：好，谢谢您。追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您道别。下周同一时间再会。谢谢陈教授，谢谢大家。