职业乞丐调查-第2部分

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话教你，要练得很熟练，用安徽话说爸爸，妈妈，我家住哪里，我今年几岁，这些常规的，先得过了这个语言关。然后每个香主都是优秀导演，他训练你，眼神、手势，说话的声音，怎么颤音，目的打动你。他真有一套，他们自己实践中得来的，还有代代传下来的，把这些孩子训练得差不多了，带他们出去。大体就这么一个过程。　

王鲁湘：那么您的这一次“深入虎穴”的社会调查，没有碰到很危险的事情吗？　

胡展奋：没有，这次我觉得我们前期准备做得非常好。第一，一竿子直插进去，没有惊动当地的镇政府和县政府，一杆子突然出现，他们就是想怎么样，也来不及反应；第二，我觉得有朋友的陪同，很重要，他用当地纯粹的安徽语言进行交谈，他们对你的防范心会降低很多。　

王鲁湘：那么你在当地碰到当地的基层干部的时候，你觉得他们对这个现象了解不了解，以及他们的心态怎么样？　

胡展奋：你问得很好。就是现在第三个关键人物，他叫宫传文，当然他是党员，因为村支书嘛，现年50岁，他看到我们很突然。我们先提问他的外出务工的情况，他介绍他们的村子，这个村1500人，壮劳力400多个。壮劳力你之所以看不到，全部出去了，为什么全部出去？我们阜阳市人民政府多年来号召大家出去打工。那么出去打工是哪些地方？从事哪些工种？我觉得他谈得有点马虎眼了，他并不太了解，或者他故意这么说。比如说他说到苏南地区，无锡，苏州从事一些科技含量很高的工作。我说这怎么可能，科技含量很高我都不能胜任，这显然是有问题的。第二，他说到江阴，他随口说上海从事缝纫业，服装业加工。他又说错了，服装业发达地区不是这些地方。　

王鲁湘：在宁波那边。　

胡展奋：对，你很了解，温州，还有义乌这些地方，那才是那些产业比较发达的地方。他就给我看出很多破绽。我说，这支书啊党性不强，乱说。那我就单刀直入，我说我们现在有充分的证据证明，你们这儿有很多人出去乞讨，而且是职业性的。据我所知你们这个小学就是集资的，在安徽北部和西部，这样的小学之所以少，不是农民不肯集资，是拿不出钱。你倒说说你们农民是从事什么产业的能赚那么钱？那个路是你的政绩吧，造的棒极了，点穿他，他很狼狈。他说，你这么说就这么说吧，是有，俺管不了。我说，你该管，这是犯罪啊你知不知道。后来咱们就短兵相接了，我说，你作为一个党员干部知不知道这是犯罪的？在全国整个乞讨现象中，这是走到极端的一种，我不是说它普遍，是极端的，发展到顶级了，训练残疾儿童。他有他的道理，他说，也不能这么说嘛，一个愿打，一个愿挨，人家父母同意的嘛。这个话露出来，他完全知道内情，是不是？他说，都是家长同意的，双方都同意，都愿意。他还懂行，他说没原告，我们怎么弄他，“民不告，官不究”，我怎么管他？我说，你们农村不是有派出所吗，而且据说你们这边也出过不少事故。他倒说老实话，他说有事故。　

王鲁湘：肯定有这种瘫子在最后死了。　

胡展奋：还真死了，要知道残疾儿童其实体质都不好，他不是正常人，体质不好，发生好几起，这些香带到外面去，突然感染了传染病，或者突然自己内在的那些疾病发作，比如有一个就心脏病就突然死去了，多起发生这样的事情。我说，你怎么办？在这样的事件中，你作为一个党员干部，村支书，你参与不参与协调，解决这些事端？他说，有过，那就出钱，赔钱。　

王鲁湘：私了。　

胡展奋：宫本善告诉我，私了的钱一般两、三万。　

我们再回过头谈一个残疾儿童来源。现在年轻的那些香主，那走远了，他那个欺骗性更强了，他带着伪造的介绍信，穿着很挺拔的，一看有过教养，反正像干部模样，到一些边远地区去，到残联，到一些相关的部门，民政局，他可以把那些名单给搞过来，哪个县哪个村有多少残疾儿童，他可以直接到那里去，把那孩子骗走。　

我顺便说一下，关于这个题材我们《新民周刊》最早报道的，后来有很多媒体继续跟进报道，其中跟进报道就谈到这一点是《信息时报》，最近有一个报道，在广州有个香主叫宫清平，外号“三牙”。　

王鲁湘：也是宫小村的吗？　

胡展奋：他就宫小村的，他把孩子骗过去以后，非常残忍。为了取得大家的同情心，他居然残忍到用水果刀，把那个叫宫璇璇的女孩，13岁，腿部硬生生把那个伤口割下，割个大伤口，把肉翻出来，在大街上展览，以追求他乞讨效果的最大化，那就太极端了。这已经是我们所谈论的乞丐现象走上极端的那种现象，政府对此是下重力打击的。我们的报道见报以后，网上我所知道的，可能有一百多（个网站），关于这个新闻本身被转载，报纸转载无数。导致结果就是，我觉得我们这个调查报告起作用了，起社会作用了，安徽省公安厅在今年春节前后发起了一次大搜捕。为什么春节前后呢？因为香主，他要过年，一般他每年春节都回来过，也是个炫耀的过程，也是个享受的过程，也是回来消费的这么一个过程。所以当地政府下了大力气，最近反馈的消息就是宫小村，现在看到所有的外人都怕，我胡某要去的话，双腿打断，肯定变瘫子，我要瘫子了，恨透了！他们那个地方现在还真接受这样的说法，“防火、防盗、防记者”，绝对防你们。所以现在后面跟进报道很困难，都不配合。因为安徽省政府下力量很大，抓了一大片，彻底了解清楚这些孩子们的来历，该送回去的全送回去了。同学们对我这个故事不知道会有什么感想。我并不想说这样的现象在农村很普遍，不能说，但是我们要说到这样的现象确实存在，而且不能说很少。　

当然现在有很多说法，比如说我们可以探讨一下，就生活方式而言，有这种观点认为行乞是一种权利，生活的选择，就像那年苏联一个著名作家叫索尔仁尼琴说过，“世上有多少人，就有多少条生活之路”。这也是社会上有很多不同的看法，应该允许他行乞。那么你们可能是不是会有一个疑问，关于乞丐现象你们会有一个疑问，不是有救助站吗，他们为什么不进救助站？其实我们往深里调查就可以发现，救助站它根本没法解决乞讨者的生存环境恶化的问题。它规定十天，你进去十天，在十天里通知你家长，通知你当地政府把这些人带回去。不能解决这些问题，这也是很多乞丐不愿意进救助站的原因。这还涉及到另外一个问题，这些乞丐他们认为他们也有追求幸福的权利，追求快乐的权利，他们觉得我们因为当地生活困难才出来，到城市以后，你们生活那么快乐，我凭什么不能通过非常规的一些手段，甚至很另类的手段，来改变我的生活呢？而且先行者的“榜样”在那里，这是一种感染。　

事实上我们谈这个问题的时候，我今天想发表我的一个观点，就是说我们的媒体包括我，前一阵子的报道有点偏向，有点偏。我要说的第一，这样的现象在乞讨中，利用残疾儿童进行乞讨，在整个乞讨现象中还不能算是主流，这是第一；第二呢，就是当我们在讨论职业起乞丐的时候，我们不该忽视另外一个事实，什么事实呢？就是确实有在农村生活非常困难的人群，我很直率地说，因为生活所迫出来行乞，这样的人数而且不在少数，为什么？我们谈乞丐现象，我们绕不过一个槛，绕不过一个话题就是“三农”问题。我们千万不能忽视，要不是农村的生存环境恶化，会有那么多农民加入乞讨大军吗？绕不过去的问题。幸好我们现在政府重视这一点，今年两会重点就是“三农”问题。国家下决心，解决这个问题。　



王鲁湘：好，非常感谢胡展奋先生给我们讲的关于乞丐的故事，以及他所做的一系列深层的思考。现在同学们有什么问题，可以向胡先生提出来，胡先生很愿意和大家进行交流。　

观众：胡先生您好，我想问一下，你在今天刚开始所提到的这个瘫子村，他们带瘫子出去乞讨，这就是乞讨的极端现象，跟你后来所提到的像河南、安徽这些贫困地区，他们迫于生活所迫，这样的被迫出去乞讨，这是同样的一个问题吗？　

胡展奋：这是一个问题两个方面，我回答你这个问题。首先我们必须看到产生乞丐的客观原因。那就我们刚才谈到了很多了，生存环境的困难，进城以后打工的困难，这都是客观存在的。但是我并不意味着，你进城乞讨以后，必由之路就是训练残疾儿童，进行这样的犯罪行为，这两者之间我觉得没有必然关系。他们是有一定的关联的，因为没有这样的乞讨大军，也不会产生这种极端现象，但无论在哪个国家，哪个国度，哪个制度下，我们说的极端现象是不允许存在的，因为你的生存，你要改变自己生活状态，不能以牺牲他人的基本生存权，基本人权为代价，你说是不是。这还是有关联，有区别。　

王鲁湘：好，另外别的同学。　

观众：胡先生您好，刚才您所说的农民的问题，在全中国是很普通的，那么为什么惟独这一个村，他们能够有组织、很职业化的乞讨，是不是其中村干部或者其他之间在组织，有一些默认了、许可呢？是不是有这种情况。　

胡展奋：我觉得可以分析一下这个问题，我很愿意和你进行探讨这个问题，应该说当地政府，我觉得他有一定的责任，他至少不作为。也就是说他和我交谈中是知道这一点的，这样做是不对的。但因为种种原因，我觉得他没有作为，他没有制止。超生，我看你惩罚的很厉害，你超生的话，计划生育，他抓得很厉害，吊、打都可能发生，你真要制止的话，他至少会受到一定遏制，这是第一。　

第二，我们调查中没有发现有人，像组织工会、农会一类的，有意识地去组织这样的，利用残疾儿童，训练残疾儿童进行乞讨，我们没有发现。应该说它还是一种自在的行为，还没有形成组织，假如有组织的话，你可要举报，这是“黑社会”。　

观众：那您刚才所说的意思就是，政府对它是睁一只眼，闭一只眼，一概不管它了，他好也罢，坏也吧，我就当作没看见，是这意思吗？。　

胡展奋：因为他从中得益，我们必须考虑到，他不作为。再深层考虑下去，研究下去，我们就可以知道，他为什么睁一眼，闭一眼？刚才我说了那个路哪儿来的，这么好的小学哪儿来的，还有其它种种带来的利益，这个我们也不容回避，作为一个村干部，说不定还是他的政绩之一，当然报告中不会写，因为征收什么乞丐税啦什么，他不会这么做，但是它显然对当地的经济，不能说大推动吧，显著改善，是不是？所以可以说，他不作为，是受利益驱动。　

观众：明白了，谢谢您。　


观众：胡先生您好，我想谈一下我的看法。刚才说到那个乞丐问题，归根结底还是归结到“三农”问题。现在党和政府已经下大力气开始解决这个问题，这是治根的，也应该是治本的，我觉得这个需要一个长期的过程。那么就现在来说，面对这样一个局面，我自己有点看法，我就觉得，既然这些人能够自己把这些残疾儿童组织起来，让他们来行乞，而且行乞也可以说一种人的权利，那么为什么国家不能来做这样一件事情呢？我觉得国家也可以，可以把这个乞丐看成真正丧失劳动能力，这样的一个人群，看做一个市场，可以把它用国家的力量来规范化、制度化，比如说可以持证上岗这样的措施。　

胡展奋：挺有意思的。　

观众：我觉得的这样的话，经过这样的规范，这是一个过渡时期，这样的一项措施。不知道您对我的观点有什么看法？谢谢。　

王鲁湘：提出了一个很大胆的想法。　

胡展奋：这个观点很“前卫”。你这个问题，我两个回答：第一个，迄今为止，美国这样的国家也有乞丐，但是没有一个国家试图把乞丐也产业化，没有，我觉得我们没有可借鉴的前例，第一。第二，恐怕我们的国体，我们的意识形态恐怕也不允许。干脆谈一个问题，就是说，也有人提出来，那么多卖淫现象，你为什么不能把它组织起来呢？国外不是组织的很好吗。我去过荷兰，去过法国，那个地方妓女都有执照，定期健康检查，这不是很好吗，性病蔓延可以制止了。国家的有关税收又增加了，不是很好吗。提得相当好，但是目前没有可操作性。　

女同学：我的意思就是说，还不能从根本上解决这个问题的时候，至少这样的一个措施，能够可以让这样的现象比较制度化一点，也许将来有一天，可能从根本上“三农”问题能够解决，农村可以富裕起来，这种现象会慢慢地会消失，但是在这样的过渡阶段，我觉得应该采取一定的措施。　

王鲁湘：这位同学好像是觉得，你所说的这些，包括温总理说的，这位同学感觉都解决不了她当前的一个道德困境，就是说当她碰到这样的一个瘫子，就像照片上头警察叔叔脚下那个瘫子，她到底给不给钱？如果这个瘫子，拿出一张安徽省人民政府证明的一个证件，她就会毫不犹豫的把钱给他。但是如果没有，他就不知道这个瘫子背后，是不是宫小村的一个人在那儿站着，是不是这样的？。　

胡展奋：是官派的，还是民间的。　

王鲁湘：她更相信有官方执照。　

胡展奋：你这样的想法很可爱，也很纯洁，但是操作性太差了。第一点，当你和你的女伙伴或者男友在路上走的时候，你能花多长时间检验他是真还是假，是残疾还是伪装的，是官方还是民间，你怎么判断？这是第一；第二，就算是有证件，现在什么证件不能伪造，我问你，什么证件不能伪造？就陷入这种悖论之中，所以根本问题还是我觉得还是“三农”问题，农民还是爱家的，善良的力量是主流。我早就这么说的。　

王鲁湘：所以面对这样一个现在很难解决的