红尘静思-第62部分

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柏：我的兴趣很单纯，喜欢睡觉、抽烟……喜欢吉他，但不会弹。我想，有一天生活好一点的话，我想我会培养情绪，弹弹琴，唱唱歌，我对人家能够弹琴唱歌，倒是蛮羡慕的。

我太太喜欢音乐，所以，贝多芬对我也有影响。欣赏高品质的东西，你没有水准欣赏不了，我逐渐也能够欣赏贝多芬的了。

吴：你对流行歌曲的看法怎样？

柏：流行歌曲也蛮好，它代表这个时代。流行歌曲有它产生的原因，因为它是时代产物，就是只有今年才能产生的东西，主要看消费人接受不接受。

流行曲并无不良意识

我并不觉得它有什么意识不良，流行歌曲没什么了不起，说它影响国家兴亡，太强调了。天下的东西，良和不良并没有严格标准，你听了不舒服就是不良。

吴：你对琼瑶小说有什么看法？

柏：没有看过琼瑶小说，因为她比我年龄小。（柏杨这句话引得旁听者大笑，连他自己也大笑起来。）

在编《中国文学年鉴》的时候，有人不赞成将琼瑶小说也编进去，说那不是文艺作品。但它不是文艺作品，又是什么作品？难道是武艺作品？如果你认为它不好，不够格，你可以批评它；但它存在，不能抹杀。你不喜欢是另一回事，它有没有影响力，有没有大的影响力又是另一回事。

我觉得华人做事情一向太主观，好比旅客来旅店登记租房住，你尽管不喜欢他，你总不能把他的名字从簿上取消。

吴：你刚才不是说你什么书都看的吗，为什么琼瑶的书你没看呢？

柏：我并不是什么书都看过，而是什么书都喜欢看。台湾文学作品看得很少，因为都是熟朋友写的，太熟悉了。

吴：还看武侠小说吗？

柏：看（随说随点头），喜欢金庸（声音低而温柔）。

吴：为什么？

柏：因为他文笔很优美，内容实际。他是以人道、民主、国家民族立场来写的。

吴：除了金庸还有谁？

柏：还有古龙、王度卢，其他武侠小说水准很低。

不谈现实政治

吴：有没有看金庸的政论？

柏：没有机会看。

吴：写不写政论？

柏：不谈政治！（听者大笑，在笑声中，听到柏老幽幽地）不谈还坐了十年牢。不过我现在谈的关于中国人品质问题，比政治更重要，是政治的根。

吴：听说你不久前去了美国一趟，你对美国总的印象怎样？你认为美国是否过于民主？

柏：美国和马来西亚一样，都是礼义之邦。那里的民主制度蛮好的，美国人个个佩枪，那是他们的历史包袱，传统如此，他们觉得不佩枪才是不可思议的。凡事有人赞成，必有人反对，容忍这种反对，才是民主，没有什么“过于”不“过于”。

吴：你对同性恋的看法怎样？

柏：同性恋是个人的事，我们为什么要干涉它？喜欢吃咖哩就吃咖哩，喜欢吃面就吃面，这是他们自己的事。

吴：同性恋是否违反道德？

柏：同性恋是心理问题，不是道德问题。你想想，男人为什么不爱女人？那是他们先天是这样子，不是他们故意标新立异，是上帝规定下来的。遗传学上说，有的人是先天排斥异性的，他们是心甘情愿的。

吴：你反对少年人看琼瑶小说吗？

柏：我不反对，我为什么要反对？让他们自然发展好了，他们又不偷不抢。什么书都有人看的嘛。不让他们看？那要有充足的理由，使孩子接受才行。琼瑶小说就是适合这种年龄、这种心理状态的少年人看的嘛。他们这个年龄，就是喜欢这种调调。

台湾女工最爱看，她们初中毕业，在工厂打工，住在女生宿舍，她们就爱看这个东西。很美的故事：白马王子，从马来西亚或新加坡来的，年轻英俊……其实，这种幻想迟早都要破灭。

吴：（仿佛自言自语）你的看法比较特别，但一般人都说琼瑶小说不好，一般人都这么说的，你写作讲究不讲究写作技巧？

柏：讲的，不可能不讲，你回去写这篇专访也会讲，对不对？

吴：有没有看守写作技巧的书？

柏：没有，市面上也好像没有这类的书，这方面的书倒是很需要的。

吴：台湾作家一般稿费有多少？

柏：普通都有一千二百元台币（约八十元马币）。

吴：你理想的社会是怎样的？

柏：民主、法治、自由，像新马一样。

吴：你认为桃花源怎样？

柏：那是乱世想法。桃花源好是好，就是缺少教育。那种社会，可能快乐，也可能不快乐。美国人写了一本叫《未来的世界》的书，也没有教育，只有领袖一个人以《圣经》和莎士比亚统治世界。

吴：你的《新马华文文学选集》编得怎样？

柏：已出了一本，是诗集（柏老将书递了过来，我接过，看到封面的书名是《新加坡共和国华文文学选集》。我翻了翻，看到黄应泉的《时间的河流》的部分。此书厚约一英寸）。

吴：你认为我国写作水准怎样？

柏：贵国水准相当高。为什么不能传到台湾？是因为缺少交流的管道。大家没有朝交流方面努力。

吴：你对儒家思想有什么看法？

柏：我对儒家大部分不赞成，因为它太保守。但有人积极，也要有人保守才能平衡。以孝道来说，儿女孝敬父母，这本来是很简单的事，而儒家却说什么君要臣死，臣不得不死，父要子亡，子不得不亡，把本来很简单的事情弄得太过复杂了，那是一种扭曲。其实，人的关系是平等的，相对的，但儒家却把它变成了绝对。

香港有个新儒家徐复观，很了不起，他试着把儒家回复本来面貌

吴：你目前担任些什么工作？

柏：在“中国大陆问题研究中心”当研究员。

吴：不需要靠写作吃饭啦？

柏：还是要靠写作吃饭，也是兴趣。

文化力量是政治力量

吴：你对华人的经济势力和政治势力的看法怎样？

柏：华人没有文化力量，也就没有政治力量，我这是外国人的看法。丘吉尔有《英语民族史》，可从其中看出英语民族的伟大和影响力。而华语民族文化影响力太小了，只会活在自己的小天地里，互相倾轧。有人说日本人是经济动物，我说中华人才是真正的经济动物，而且是分散成很小股的经济动物。

一个民族不能没有文化。好比，你住在这间房子里，又脏又乱，随地吐痰，就是给管房的十万美金小费也没有用，他也不会尊敬你。当我去你们的国家博物馆参观的时候，看见那里的说明牌子上，只有英文和马来文，却看不到华文，什么缘故？

我太太在希腊的时候，看见那儿的洗手间有“出”、“入”、“男”、“女”等华文字，全是写给日本人看的；外国人跟你交谈过后，临别时会忽然跟你说“沙由那位”。你有什么感觉？身为华人，这是件很伤感的事。

要赢得别人的尊重，就要靠自己，别抱怨别人。你不要问人家“为什么看不起我”，如果你够水准，自有人尊敬。

吴：是不是每个人都应该关心政治？

柏：不关心政治，政治可要关心你。但不要因关心政治，而采取暴力。

吴：那么你是反对革命啦？

柏：除了无法用和平方法改变，最好不要轻谈革命。最好由选票来改变现状，不用暴力，因为暴力会引起暴力反应。你看现在中美洲的情形就知道，越革越乱。

有人说选举很浪费，但要看这浪费是否值得，浪费金钱总比浪费人头好。

至于参与政治，我想，我们应该参与，大多数人不参与的政治，是一种灾难。

吴：有人说你出狱后的杂文不比以前辣，你个人有没有这个感觉？

柏：我自己倒没有这个感觉。你认为怎样？——可能表达方式和深度上不同吧。

宗教可以促进团结

吴：宗教是团结的工具吗？还是一种迷信？

柏：宗教可以促进团结，至少在马来西亚是这样，回教和天主教都可以促进团结。只有佛教没有团结，因为佛教的教义很敬，没有最高的象征权威在里面。（太多神？）

宗教当然是迷信。不过，有一个迷信的信仰也好，因为生活太艰苦，不能缺少宗教，从宗教可以求得心灵慰藉。当然你也可以无神论，只要你心安理得就行了。

吴：你是不是教徒？

柏：我本身是基督教徒，但很少进教堂。我只是偶然进了教，觉得还蛮好的，信仰宗教没有科学道理可讲。

吴：你这次来吉隆坡，刚好是接近大选的时候，你又是马华公会请来的，有人说你受马华公会利用，你有什么感受？

柏：我来这前，并不知道这里正在竞选。而这是“是非”、“对错”问题，不是利用不利用的问题。我觉得“孝亲敬老”是对的，我就来了。

华人就有这个毛病，脏、乱、吵、窝里斗，互相猜忌。我们不应随便肯定别人的动机。提倡加强对父母的爱心，总应该吧。我们做事情最好只问事情对不对，要对人家的原意，充满谅解。好比一个人开车在路上，看见一个人晕倒在路旁，他把他抱上车，载去医院。这个行为本身就够了，不要推测那人想从晕倒的人身上得到什么，或说“给他碰到罢了，有什么了不起”之类。

至于说不追求名利——好，一个月不发薪水，看你怎么办？你会跳起来。每个人都要荣耀，上帝也要荣耀，只看你用什么方法。你脱裤在街上跑一圈，也可成名。不过，这种求名的方法就太低劣了（这句话，柏老说来甚为激动。），

附记：中过了柏杨一夕谈之后，不管你信不信，服不服他，你不能够抹杀的一点是，柏杨毕竟是柏杨，他有他值得骄傲的地方。尤其是他对华人社会的弊病，实在看得很透彻、很深刻，值得身为华人者深省再三。当然，在某些问题上，他的看法却是很“文人”的。

跟柏老谈论问题，确是一次很愉快的经验。在访谈过程中，我们之中都不时爆出了笑声，这都因为柏老的谈吐幽默，见解又令人感到独特而意外的缘故。

吴清泰




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