马上朝廷(乾隆三部曲第二部-出书版)-第30部分

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　　网易读书：对历史想当然的结果。
　　高王凌：民国以来这个问题都存在，这个误读核心就是对传统的认识，所以余英时说是思想冲突的焦点，在讲对传统的认识的时候，很多人都是反传统的。不反传统的老知识分子、老学者还是有个别的，我们能找着。但是我认为，在这个大框架下有三个问题是他们给我们留下来的，他们没有多少贡献，留给我们，让我们在这儿发愁。第一个就是刚才谈的人口，第二个是地主，第三个就是要谈到的专制，不是封建了，说中国社会传统是封建社会，这个概念大家早就批评了。
　　网易读书：我们就谈政治专制。
　　高王凌：政治专制，这个说法是有问题的，专制这个词本身就有问题，中国的古书上有专制这个词，这个词用得最多的就是比如说一个大臣，他专擅权力，不该他管的事他管了，这叫专制或者叫专擅。在绝大多数不是针对帝王的。而西方用这个专制的概念，那就有一系列的说法。我基本上认为那个东西和中国的事不搭调，用专制这个词来说中国的传统是不合适的。
　　网易读书：为什么和中国的不搭调，这个专制？
　　高王凌：如李零所说，君主制和僭主制，是一人统治。贵族制、寡头制是少数统治，共和制和民主制是多数统治。
　　亚里士多德认为君主制最好，不能就叫暴君。中国说的那种独裁，到了暴君专制，那就是纣……
　　网易读书：对，我看《布莱克维尔百科全书》里面对“专制”的解释，还有大英百科全书编纂的《西方大观念》，对“专制”的解释，“专制”和“暴政”是合在一起的，专制并不等于暴政。专制有好的专制，但是很容易演化成暴政。
　　高王凌：民主在长期以来，十九世纪以前就是坏词，但是专制在长期的时间是个好词，一直到欧洲革命前，它是好词，欧洲还想学康熙呢。我跟我的欧洲朋友也辩论这个问题，就是说你用你的词可以随便用，但是用到中国，你不要说中国是专制。我在我的文章里就提出这个问题，就是说中国传统政治不叫专制，中国当代政治也不叫专制。把专制用在这些地方是“两不相宜”。
　　网易读书：传统政治您觉得可以叫什么？
　　高王凌：我现在的叫法，就叫“一人做主”。
　　一个人做主，相对于什么呢？不叫大家来当家做主，我认为是这样。
　　网易读书：“一人做主”为什么不等于专制？
　　高王凌：你偏要说“一人做主”就是“专制”，你就这么说也可以了，但是我在语言上来说，中国语言的专制不是这个意思，你这就是欲加之罪，你把一个你想象的东西给加进去，古文里不是这个意思。我的朋友最近在解读陈寅恪，陈寅恪讲三纲五常，五伦。过去他接受不了，现在就觉得陈寅恪讲五伦就是讲对了，第一个讲君主和臣僚的关系，父子关系，最后朋友关系，兄弟关系。现在我们大家比较推崇的思想家、史学家，吕思勉他有很正面的解释，中国是怎么样的，钱穆也有一些想法，他们两个人在这点上来说还是有些地方相似的。吕思勉说儒家希望有一个王，根据最高的原理以行政事，天下都服从，然后他说了句温温吞吞的话，说假若能够办到，那是最好的事。
　　网易读书：就是嘛，就是说没有办到。
　　高王凌：中国为什么总是办不到？不是没有办得到的时候吧，但是也经常办不到，而且经常特别黑暗。这就出了问题……
　　二、历史的意义也许就是让中国人吃苦受罪，最后明理　　高王凌：我的欧洲朋友和国内朋友通话，一方就说中国历史上那么多黑暗的事，我的朋友就用他最新了解的陈寅恪的思想跟他干了一架。
　　但是我有我的想法，我在这点上有点“匪夷所思”了，我说大家都把“历史是什么”给弄错了。历史到底能干嘛？中国人老想着吃香饽饽，中国人的问题，第一是没自己思想；第二是老想占便宜——祖宗把人口就留一两亿多好；耕地多留出一半来怎么怎么着；咱们早早地像日本一样革新了多好；清朝或古人多可恨哪……过去《河殇》就这派观点。
　　实际上历史可能完全是相反的，历史就是设局给你——就是中国人要倒霉，中国人就要把所有的苦都吃了，中国人要吃这个苦。比如说汉朝就要让你明白太监怎么回事，西汉二百年不够，再给你后汉二百年，让你能明白了。拿历史拿二事实教训你，所有的事都要来过。当然，你说，高老师，我思想接受不了，咱们可以走着瞧。这些事都让你亲历过，然后让你彻头彻尾地把天下所有的理儿都考虑遍了，包括现在最新的理儿，中国人知道不少了吧。好，让你什么都想望过了，你什么都历练过了，最后让你苦也受够了，让你最后终于认识到这件事将来要怎么样，认准那个无论如何要认准的理儿。所以历史如果你这么看的话，你说历史多黑暗，那就等于不搭调……
　　网易读书：现在我估计您的言论到网上去有两个指控，很容易受到我们网友的质疑，第一个质疑就是您在为专制高唱赞歌；第二个质疑就是您这个理论太犬儒主义。历史你完全没法去改变，好像是一个命定论的东西，天命如此，就是让你中国人受苦的，你受苦就受着，好像是这样一个概念。
　　高王凌：历史到底是什么，我只不过提出一点微薄的看法。其实我现在认为历史可能是有目的的，有人说历史没目的，讲后现代。我却觉得历史可能是有目的的，而且这个目的不是我们普通人就容易把握的。有些事包括阶级压迫、帝国主义侵略这些事都可以解读，但是历史背后还有什么东西，这是很难说的。
　　我来理解中国历史，就是我们中国人责任重大，任重道远，像孟子说的那样，我们就得吃这么多苦，我们就要最终能体认这个理。这个理过去给过我们一部分，我们丢掉了。我们最终把这个理认明白了，这些苦都吃够了，这些理才认够了。（历史的意义对于）我们说不定就是这个，带有很强的目的性，也带有很超人的这么一个东西。
　　至于讲到对传统政治的美化的问题，我觉得我们有三个层次来讲，第一个层次，最不堪的就是怎么挑领导人，帝王世袭，这是最“不堪”的了。但是世袭也有世袭的好处。解决这个问题有个好处，我做事负责任，我后面得给我儿子，后面如果给我一个“对立面”，我还不如给他一堆“破烂”呢。
　　网易读书：您的意思，就是说在古代，可能我们这个世袭制，接班人制，相比西方国家，可能不管对人们的生活，还是政治的稳定，可能是一个更好的选择。
　　高王凌：第二个问题，我的重点，就是这个政治怎么运作的问题；然后第三点是出了问题怎么办？这也是老百姓心里的大事。你那儿干坏了，我拿你无可奈何？我们好好想想中国传统理念，就是孟子为代表的，他认为那不叫造反，那叫革命。那叫诛一夫，不叫皇上，不叫王。所以这个问题我觉得传统理念倒更有得说。而且实际上中国传统理念从来就没有一个万世一统的观念，秦始皇可能是抽了一回筋，想永远一家子坐下去，中国传统没有这样的，只做多少多少年。周代卜八百，八百年是最长的一段，别的都是要短得多。所以这个问题我们也搁在一边，我们现在就讲最关键的是运作问题。
　　我个人认为就是一个领导人不管他是怎么选上来的，还是世袭过来的，关键的是，我希望他有担当，能够负责。
　　网易读书：我听您的讲法就是希望一个政治强人，很有责任的政治强人。
　　高王凌：对，比如说像康熙、乾隆这样的皇上。你负不了责，你就是动不动说看我这儿是不是多数了，比如投个票，集体领导，那你不一定肯担当。
　　网易读书：我大体上明白您的意思，您的意思就是我们现在暂时先把现代政治理论先抛开吧？
　　高王凌：就是谈执政的核心问题。
　　网易读书：古代像希腊这个民主制，或者说古罗马的共和制并不一定优于中国的世袭制。
　　高王凌：我们现在还不是争这个问题，我们争论的就是怎么运作。你搞民主，乾隆皇帝就绝对不搞民主。但是乾隆明白，我不是写过《乾隆传》吗，他要听取别人的意见，他认为不听别人的意见是不可以的。因为他面对许多“现代问题”，需要许多治理国家的专业知识。
　　三、古代政治自有其运作规律
　　高王凌：我的学生读档案，发现比我们原来光读《清实录》，（乾隆）要多得多地开会，让大家提意见。最近有个学生研究粮食问题，乾隆二年三年，有一些地方官包括县太爷的材料都送上来，把粮食的黑底子全部交代清楚。说你平价卖给老百姓粮食，表面不错，但这个东西最后到了谁手里？老百姓怎么到不了？然后你买粮的时候怎么不够钱，你怎么摊派，什么都说了，然后不同意见，会议（汇议）的意见他全部都听取。他相当负责任。以前我们猜测，乾隆是个阔少，是个公子哥儿，他从小生长在深宫，他不知道民间的情况，所以他有个理想主义，就想在粮食上怎么样做一件理想主义的漂亮事，过去的潜台词是这个。我们现在发现根本不是这么回事，他开了很多会，无数人说了实话，他没有整过一个人，而且他什么情况都知道。
　　他不喜欢的是什么呢？搞一个民主式的了解情况，到底下采访去——这就是乾隆初年的事。江苏一带不是老闹水吗？淮河流域，有一回他就去调查去了，说这个渠该开不该开，两拨人就派了人，就跟演出似的，两队人马迎接他，都是假装的。一帮人是这个利益集团，就都说这个，另一帮人说那个，把他底下那官哄得一愣一愣的。乾隆特别不想这样，但是他要听具体情况，但他的听法跟今天的听法是很不一样的。
　　网易读书：是，这儿我插入一个问题。您讲乾隆是怎么运作的，乾隆一般就是被我们当做一个象征物，就是东方遭遇西方的东方代表。您说的这个意思好像是说乾隆的这种制度并不是我们想象的那种专制，实际上听取很多意见。
　　高王凌：对，但是他有很专制的地方，有很可恨的，你无法解释的地方。比如说他干嘛搞那么多文字狱，一般的人看到这个问题都义愤填膺，我们那儿包括一些教授写的书简直是有血有泪。但是在日常行政里头，我觉得乾隆的这些基本做法就从原理来说它是什么呢？我的美国朋友（哥伦比亚大学丁龙讲座教授）就说，乾隆、雍正、康熙也罢，他不能是无法无天的，他是有法律的，有一些规定的，超出（这些法律规定的）一些事也有，但是他很多事情是在（这个范围内）做的。
　　我在我的《乾隆传》（按：即《乾隆十三年》）里明确地提出来，我们很难说他是一个专制。实际上在美国也有这个问题，美国的总统就经常被人家批评专制，比如说你总统居然开了仗了，这种大事你都没有在国会那儿商议，就越了权了。在美国，总统是行政首脑，行政本身就是这样“专制”的，你行政不这么做你就很难办事。中国的皇帝，清朝的皇帝和汉朝不一样，他本身又是总统，又是总理，而且他这个总理比我们现在的有过之而无不及，六部的事都要拿主意的。所以他在这个时候表现得这样，我觉得真的是无可厚非。特别是在我研究那个年代，十八世纪，面对这样人口的增加（等等现代化问题），他要做很多政策上的选择，土地开垦怎么做，作物种植怎么做，粮食问题怎么处理，这些事情上都是一些非常专业的东西。雍正差不多就是累死的，他们都是有担当，肯负责的。
　　网易读书：您还是要为这个专制高唱赞歌。
　　高王凌：我跟你说，我要给自个儿做个辩解，你们不能说我高某人就是一个老古董，我现在变成这个样我也没想到，我受的全都是现代教育，不比哪位少，美国、欧洲去的地方也多了。我为什么变成这样？我可以把这几年的思想简单说一下。比如说金融危机的时候，我就从2008年发表了很多言论，在网络上可以查，包括批评那个《劳动合同法》，一大堆东西我都发表了言论。而且我的这些言论，有不认识的人跟我说，高老师你这个话说得都对。没有一句话说错，说的都对，可是有一天我觉得我好累，我是懂一点点东西，农业的事懂一点点，粮食问题懂一点点，我有一点话可以说。但我就想，如果作为古人得有自我批评，就是，你说的话并不是你去运作的。
　　如果你现在坐在那个负责的位置上，你说的话还要变成行动，那你还要再考虑考虑。另外还有好多事你不懂得，对不对？所以我在博客上就发了一个东西，我说我从现在开始不发言了，“肉食者鄙”不说，我也别在那儿装什么专家了。为什么呢？我现在有一个口号，叫“回归传统”（钱穆先生叫“复古更化”），不是“回归常识”，是“回到传统”。就是说如果我要选择做一个什么人呢？我就做一个普普通通的老师，或者普普通通的丈夫，或者普普通通的父亲，普普通通的儿子，就这样，我不谈那些事，那些事有那些高明者替我去做，我何苦来。这是说“将来”，我的选择。
　　网易读书：您这样会被认为是犬儒主义吧？
　　高王凌：我觉得一个正常的社会，我宁可活在这样一个状态之下，政治是政治家搞的。说句实话，“民可使由之不可使知之”这句话可能有多种解读，但是我看了吕思勉的书，我觉得实际上就像我这样的老百姓，我们对于真正的政治里的内容什么东西也只知其一，不知其二。政治是有一种“规则”，或者有一个“法术”在里头。它并不是要把什么都要说白了。我有一次碰到一个英国朋友，他说，你们那儿一个物价问题居然跟老百姓商量，你们那儿怎么了？我们现在把太多的事都推给这种所谓小民主。
　　网易读书：对，就是该负的责任不负。
　　高王凌：对了。
　　四、中国不是专制，民主救不了中国
　　网易读书：您刚