马上朝廷(乾隆三部曲第二部-出书版)-第31部分

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　　网易读书：对，就是该负的责任不负。
　　高王凌：对了。
　　四、中国不是专制，民主救不了中国
　　网易读书：您刚才讲了古代传统政治运作里面的负责制。它出了问题怎么办？古代传统里面出了问题怎么办？皇帝下罪己诏？还是说找几个替罪羊砍死？
　　高王凌：乾隆就下过罪己诏。
　　所以我们现在只能说，制度建设，我过去跟发展组（中国农村发展问题研究组）有千丝万缕的联系。我们当初就是搞制度改革，经济制度改革，后来出了政治制度改革，我们就是这个派，也可以叫经世派。这个派按照我现在的理解实际上是王安石派，就是只讲制度。我们在这条路上曾经走了很远，做了很多的事，现在看来这派是一定要有的。因为当时就跟清朝的事一样，它高度专业化。
　　但我们那茬人全部都是经济学家，今天我认为是不够用的，我为什么屡次批评经济学在中华人民共和国已经无用，因为现在的问题不是经济学问题，而是金融学问题（从某种技术层面说）。实际上我觉得今天一定要学经世学派，一个国家，它要有人懂得怎么治国，这种东西是超越意识形态和超越朝代的。你哪个朝代上来做官，你什么民国还是宣统，你得有人懂得粮食问题。这个问题就跟西方的事务官一样，日本不就是那样吗。
　　换就换上层（政务官），底下那批人不换（事务官），那批人是专家。
　　网易读书：技术官僚。
　　高王凌：我认为这点不错，但是这点绝对不够，所以我们今天来看还是孔孟之道对。第一，要有制度建设，就是孔子的经世学派，经世之学，它的更重要的一个是要修身修心。就是你首先要把思想搞好了，如果你没有这一步，我跟你说句难听话，就是今天的中国如果没有这一步什么也做不了。
　　网易读书：是，为了避免我们成为一个彻底空谈，您是不是有想过这个？就是怎么做？现在讲了这么多美好的话，要回到传统，这个当然可能会被别人误会您是呼唤专制力量的重新回归。怎么做？政府怎么让他负起责任来，出了事他能承担起责任，而不是说出了事卸责，然后你该负的责任不负，只要有利益的事你就想去染指。
　　高王凌：我没有具体的政治上的主张，我认为这个问题没法研究，这不是我们能决定的事。
　　网易读书：那是谁能决定呢？有个铁腕君主？
　　高王凌：我认为用西方的语言安在中国身上是不合适的，中国的语言也不合适，这个专制不是这意思。但是我更讨厌的是假民主、伪民主，新民主、旧民主，一句话，民主救不了中国。
　　百余年来，民主在中国制造了一批“草头王”，中国人还迷信民主？
　　网易读书：反正您是一反到底。这个反民主我待会儿再具体问，关于这个专制的问题我还是想多问两句。因为您看您讲这个负责制，我们发现真正中国历史上负责任的官或者说皇帝要么是不得好死，要么是以后名声大坏。比如说商鞅负责吧，被车裂而死。王安石负责吧，后世的儒生，包括整个宋史对他全部是诬蔑之词，历史留下污名。还有张居正负责吧，但是最后家里被全部抄家，儿子惨死。还有秦始皇，秦始皇负责任吧。这么多负责任的君王、臣子，但是历史上留给他们的名声或者他的下场都非常悲惨，我们怎么解释这个情况？
　　高王凌：这个问题从我来说没什么可解释的，他们都不是一个好的儒家，一个好的遵循着传统理念做事的人，比如说王安石有很大的内心的问题，别的人更等而下之了。
　　网易读书：就是说您觉得王安石修炼这个儒家的功夫还没有过关，没到位。
　　高王凌：王安石是经世学派，但是传统的理论认为王安石就是不讲修心修身的经世学派，只讲制度建设的学派。
　　网易读书：那您的结论就是要像朱熹，逐渐走向修身了，这样一个路数。
　　高王凌：我对朱熹这些人研究得都不深，但是我觉得我们在清朝就有好皇帝，康熙就是好皇帝吧。明朝也有一两个好皇帝，宋朝也有一两个好皇帝，唐朝也有一两个好皇帝。我们的历史悲剧太多了，到了近代，我后来反对学生学近代史，因为进了近代史，全都是倒霉事，但是我们历史上也不是没有光辉的，像这些三皇五帝，我认为历史上都是很好的榜样，我们有过好的政治。但是我们也确实有那些特别倒霉的，这件事我没有办法，所以用我那套对历史的理解的理念来解释。
　　我觉得中国历史就是这样子，你不能把历史想得太好，包括现在这些人一点儿苦都不想吃，还什么好事都想拿着。我们比上一辈人吃的苦就少，但是我们还插过队，挨过饿，等等。我们在思想追求上遇到过很多苦恼，可能在上下左右里头也都是数得着的。所以我觉得有些事情，你要是想给谁定罪，我觉得那也很容易，但是这未必是对的。像吕思勉所说，你达不到我的理儿，你达到的只是一些事实。
　　你讲了一些事，可是你没有讲出这个理来，这个理还在这儿呢，我们中国人就应该坚持这个理。追求这个理，这个事情，你老兄问的那些事我认为都绝不是一蹴可就的。
　　还有许多的前提性条件必须解决。
　　网易读书：是，我们继续像您说的那样讲理，将政治不正确进行到底。您看我们顺着专制讲到革命了，现在照您的意思就是像谭嗣同、像秋瑾，这样的仁人志士，他们对历史理解都错了，他们想追求的目标和他们认识的历史实际上错位了。
　　高王凌：你比如说他打一个仗，他指挥错误，导致全军覆没，情报也错了，这个咱说他错了，别的你不好说古人是错的。他们当时有他的出发点，他要唤起什么，他们起来（做什么），我们都很难说他是错的。当然了，说高某人你是不是也干那事去，高某人当然不去了。你比如有人高声呼喊，把那个什么废掉（如计划生育），把它当政治目标，废掉那个，我可能就不做，或者我只是低声说了几句，但是我不能说人家就是错的。我有我的想法，我现在的想法相当孤家寡人。
　　网易读书：是，我看出来了。
　　高王凌：有人说你现在变成怎么样的保守派，对民主都有这么大的看法。但是我估计走到这一步就变成我一个人了，一个哥们儿都没有了，所以我曾经写我是“一个人的战争”。
　　五、不要盲目崇拜民主：制约权力的民主政治与中国传统的委托政治　　网易读书：我现在就是要问您关于民主的话题了。之前，您说中国不是专制也好；中国的横向对比西欧的封建制，或者其他的共和制、民主制也好，它们都是古代的民主，古代的共和制，古代的封建制，跟中国的世袭皇权专制或者您刚才说的“一个人做主”，可能并不一定中国的制度能差到哪里去。但是问题是现代科技革命之后，现代化之后，西方的民主化，现在基本上全世界都处于民主化的进程当中。您现在突然讲要“反对民主”，要“重新继承传统”，这个匪夷所思。
　　高王凌：继承传统这是正面提出来的，反对民主这句话好像还没喊过，但是我是对民主有很多批评。
　　网易读书：民主制，我们讨论民主的时候，我们先把这个民主做一个限定性的概念：民主肯定是必须在自由平等的法治之下的民主，而不是说毛泽东时代发动的那种大民主。
　　高王凌：问题就是说民主远远没有我们想象的那么完美无缺。
　　网易读书：是，没错。
　　高王凌：而且民主干过很多的坏事，咱说希特勒就是选出来的，对不对？民主一样不万能，历史上民主做出错事的事多的是，所以从我来说不可以崇拜民主。
　　网易读书：现在一般的讲法是说民主不是最好的政体，但它是最不坏的政体。
　　高王凌：对，它就是个（政治）运作性的东西。
　　你到了国人这儿，民主变成一个崇拜物，就好像科学一样变成一个崇拜物，科学也不可迷信，民主也不可崇拜。我觉得传统和民主应该有个平等地位，传统上来就是坏的，民主上来就是好的，这个不对。传统是一种政治制度，民主也是一种政治制度，这里头各有千秋，你不能先上来我是对的，你上来就是狗屎堆。
　　网易读书：但是有个问题，比如说放到欧美国家去，以前那个专制制度绝对就是坏的，跟它现在的民主比起来……
　　高王凌：他们那个制度和我们传统的制度，我们固然有许多地方比它还黑暗，但是就制度本身来说，他们的制度恐怕还不如中国制度，就从理念，从理上讲，它那个东西恐怕还不如我们，它那个一步一步走过来有它的一个路数。现在你看我这里头引了一个美国教科书的说法，就是大规模地自我批评说民主怎么样。
　　网易读书：是，他们是在民主制度之下批评民主。
　　高王凌：对，可是实际上我也跟我的欧洲的非常聪明的朋友（资深记者）商讨过这个问题，我说到底你们民主有什么好。他说民主有一条是最好的，就是选举。
　　网易读书：这是一个合法性的问题，权力合法性。
　　高王凌：他说那句话的时候我也哑口无言，我也觉得很在理，他也经过思虑过的。但是咱们要讲理，选举就行吗？你好好想想，你周围的选举多着呢，外国的选举也多着呢。
　　网易读书：它这个民主也是在不断地发展过程中。
　　高王凌：对，你的逻辑跟我一样。
　　网易读书：你刚才说这个民主的好处，您的朋友说是选举，这是一个合法性的问题，解决一个权力合法性的问题。还一个民主重要的，它是解决权力互相制衡，解决权力监督的问题。你是暴政，没有人监督你，谁监督你？
　　高王凌：我跟你说，这个问题可以争议，这个问题我不完全同意。
　　这个问题就是西方政治理念已经走了偏锋了，美国的政治从一开始就是我怎么制约你，那一帮人就是我根本不信你；这和中国政治的根本理念是不一样的，中国政治按照钱穆的理念就是我信任你，就是委托政治。他这套东西有它的坏处，处于今天不难理解，但也不能因此就把理儿都看偏了。
　　网易读书：这个问题，您说像美国讲的天赋人权，它是有个上帝信奉，有这个信仰的基础。中国以前信天命，就是你的权力是老天赋予的，现在这个天命，这个天道的信仰没有了，在这个基础上，不可能我们现在重新再讲基于天命的委托政治。
　　高王凌：别着急，你看老天爷说不说话，你看着，别着急。我觉得现在看来选举也有问题，像在西方，改选有的改选不了。美国人就说，还得革命。他一说到这儿，我马上就说，那你就完了，我们中国也是，最后还得有一场革命。中国还不是这套，商纣王怎么办？还不是革他的命。你等于是殊途同归了。
　　民主最后改选不成，教科书里就有这句话，民主改选不行就得革命，这是它自个儿说出来的话，这是教科书里的话（美国的《政治科学》教科书上说：梭罗宣称“政府的暴政或无能大到令人无法忍受的时候，公民有权拒绝服从，有权起来反抗。”）。
　　我最近很悲观，我过去满脑子都是为普通老百姓（代言），我脑子里是什么多数。我在美国的时候遇到一个教授，他就说，高，你的背后老有什么东西催着你，顶着你。其实这个东西在我来说就是为绝大多数人，为工人、农民，特别是农民（说话）。但是我现在自打上次你们博客上对我“围剿”之后，开你个玩笑，我对那种多数人真有了不同的认识。
　　网易读书：但是民主制并不代表是多数人的暴政。
　　高王凌：其实我觉得民主就是在你说的关键那一件事，选择人的事上，比如说奥巴马我是否投他一票，这件事上我也没得说。但是你说在日常行政里头搞什么民主，你该拿主意就拿主意，你该承担责任就承担责任，那不就结了吗？你那些经济问题，金融问题，人民币应该不应该增值等等高度专业化的问题，问老百姓干嘛……
　　网易读书：托克维尔首先说，民主政府的最终目的应当是对少数个人利益的保护。少数人的意见，而不是多数人的暴政。
　　高王凌：托克维尔是很少数派的，现代人脑子里想的都是多数，都是想的投票。
　　网易读书：现在我们好像一讲民主就是大众的民主，就是一个多数人的暴政，不是这样的。
　　高王凌：人们心里可是这么想的。
　　六、黄四郎走开之后，民主或其他制度一切才皆有可能　　网易读书：我们讲的就是一个代议制民主，就是在一个自由平等的法制框架下的代议制民主。
　　高王凌：勒庞说的话就跟你这个完全相反。有一个朋友没见过面，是我们留美历史学会的，他写了一篇文章，说，我在西方那么多年了，我认为西方制度真正好在哪儿呢？他说，有若干若干的法律规定把我们那些事情都给写明白了，都给照顾好了。
　　我认为，我心里的社会就是回到传统，传统社会可能是没有这样的法律规定，但是传统社会有很多的风俗习惯。这些地方（详细的法律规定）我觉得很容易和传统结合起来，而且现代崇拜的是什么呢？是大社会小国家嘛。这些都是可以一致起来的……
　　网易读书：那你现在就回不去了，现在大家崇拜的是权力和金钱，没有这个习惯，你回不去怎么办？
　　高王凌：今天我们俩讨论不是怎么样过这关是吧，而且我认为你要想过这关，靠民主、靠选票绝对无戏，对不对？
　　网易读书：那您说靠什么吧，回到传统，我们呼唤一个铁腕君王吗？
　　高王凌：外国有学者研究西方的政治，他们就成天讲反抗，他们不承认有“反行为”，说“反行为”就是“反抗”，我认为“反行为”不是“反抗”，他就说在苏联解体之前有多少多少反抗，我认为这是胡说八道，苏联不是被老百姓推翻的，对不对？
　　不知道怎么垮的，我们不能探讨那些问题，一个国家怎么建立的和一个国家怎么才能垮台，最近